Piszę ten tekst ze ściśniętymi ustami i trochę jeszcze oszołomiona. Nie do końca wierzę w to, co się dzieje, do końca mam nadzieję, że to żart primaaprilisowy, że ktoś zaraz wstanie i powie: Słuchajcie, my to tylko tak dla beki. I mimo iż żart byłby okrutny, przynajmniej poczułabym ulgę. Niewyobrażalną ulgę.
Do sejmu trafił projekt nowej ustawy antyaborcyjnej. Nowej, bo stara, będąca wynikiem kompromisu i dopuszczająca aborcję w trzech przypadkach, mimo iż jest jedną z i tak najostrzejszych, nie zadowala "zwolenników życia". Oni chcą więcej. Chcą krwi, śmierci, chcą cierpienia. W imię mojego życia.
Jestem kobietą, jestem mięsem, jestem macicą. Macicą, która nie myśli, która umie tylko rodzić, ewentualnie łykać tabletki poronne do kawy, a na aborcję chodzić jak na bułki do sklepu. Jestem głupia i bezmyślna. Uprawiam seks bez refleksji, cały dzień myślę, gdzie tu by się znowu gzić z partnerem, gdzie tu by nogi rozłożyć, a potem doprowadzam swoim niefrasobliwym zachowaniem do poronień prawdziwej istoty ludzkiej bez mózgu, bez głowy nawet, za to z wartościowym plemnikiem.
Ironizuję, ale przede wszystkim chciałam powiedzieć, że ten tekst pisze mi się bardzo ciężko. Zdecydowanie wolałabym pokazać wam mój nowy zielnik lub piękne niebo, jakie obserwowałam, wracając przedwczoraj z zakupów. Niezwykle ciężko mi w ogóle rozmawiać o wyższości jednej śmierci nad drugą, ale jestem matką dwójki dzieci, dzieci, które żyją i jakkolwiek mi jest ciężko, nie mogę się poddać bez słowa. Nie mogę zgodzić się na to, żeby moje ciało stało się mięsem armatnim w wojnie, do której nie zamierzałam przyłożyć nawet palca. Ale tak to jest, że w każdej wojnie giną niewinni. A polityczna wojna trwa i za chwilę jej efektem będzie mord na setkach tysięcy kobiet.
Jednym z siedmiu krajów świata, który całkowicie zakazuje aborcji, jest Salvador. To stamtąd pochodzi raport Amnesty International [poczytajcie tutaj], w którym czytamy, że zakaz aborcji obowiązuje nawet wtedy, kiedy życie matki jest zagrożone. Kobieta, która decyduje się przerwać ciążę nawet ze względów zdrowotnych, po jej zakończeniu, od razu zakuwana jest w kajdanki i idzie do więzienia. Kobieta, której życie jest zagrożone, nie może być ratowana, bo w jej ciele pulsuje zarodek i lekarz, który odważy się interweniować, od razu może się pakować do pierdla.
Projekt bardzo podobnej ustawy, który zapewne zbierze 100 000 podpisów i zapewne głównie mężczyzn, to nic innego jak wyrok na setki tysięcy kobiet, którym myśl o aborcji pewnie nawet nie przeszła przez głowę. Kobiet, które nie będą mogły usunąć ciąży pozamacicznej, tylko będą musiały czekać, aż pęknie im jajowód, aż zaczną się wykrwawiać, aż ta komórka zacznie je literalnie zabijać. Kobiet, którym będzie grozić więzienie [do trzech lat] za to, że niezbyt starannie opiekowały się swoją ciążą, czyli na przykład sadziły kwiatki w ogródku lub jeździły na rowerze bądź biegły za starszym dzieckiem. Kobiet, które przestają zgłaszać gwałty, z obawy że samo zgłoszenie już postawi je na świeczniku, a ewentualne poronienie będzie skutkowało oskarżeniem i być może celą. Kobiet, które zaczną pić domestos, rozrywać siebie wieszakami, skakać i okładać brzuchy, bo jeśli człowiek czegoś bardzo chce lub nie chce, to nic go nie powstrzyma. Kobiet, które nie będą mogły przeprowadzić badań prenatalnych [bo istnieje ryzyko uszkodzenia płodu]. Badań, dzięki którym masę chorób można wcześnie rozpoznać i wyleczyć. Ja wiem, oczywiście, że jestem kobietą, czyli głupią bezmyślną macicą, więc nie powinnam się usprawiedliwiać, każdy obrońca życia powie, że badania prenatalne są po to, żeby utwierdzić się w przekonaniu, czy ciążę usunąć czy nie, a nie po to, żeby zrobić rzecz niewyobrażalną - uratować dziecko jeszcze w łonie matki, żeby mogło normalnie żyć:
Na przykład teraz u mnie na oddziale leży dziewczyna w 21 tygodniu ciąży. Dziecko ma ciężką wrodzoną niedoczynność tarczycy. W krwi dziecka jest TSH 1000. Dla porównania podam, że norma TSH dla dorosłego człowieka wynosi 4,5. Zakresy wyników w laboratorium kończą się na 150! Dziecko ma tak wielkie wole, że nie jest w stanie połykać. Ma całkowicie uciśnięty przełyk i tchawicę. Gdyby się urodziło w takim stanie, to nie byłoby w stanie oddychać. Na szczęście chorobę rozpoznano prenatalnie, jest wdrożone leczenie i są już w efekty. Wygląda na to, że ten dzieciak się urodzi, będzie zdrowy i będzie mógł normalnie żyć. Co by było, gdyby trafił na doktora "z sumieniem"?
[źródło: dziennik.pl]
Ale, ale - powiecie - przecież badań prenatalnych nikt nie zakazuje! Owszem. Konia z rzędem jednak temu, kto odważy się je wykonać lub nawet odesłać na nie kobietę, jeśli niosą one procent ryzyka uszkodzenia płodu, a za Art. 157a:§1:
Kto powoduje uszkodzenie ciała dziecka poczętego lub rozstrój zdrowia zagrażający jego życiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
I każdy lekarz, który ma jako taki rozwinięty gen samoobrony, nie wyśle kobiety na takie badanie. Mało tego - każdy lekarz, który widząc kobietę w wieku rozrodczym, w której już teraz mogą się łączyć dwie komórki lub za chwilę się połączą, bo cholera wie, czy się wieczorem nie bzyknie lub czy jej ktoś nie zgwałci, nie tylko nie wyśle takiej kobiety na żadne badania. On ją zacznie leczyć błogosławioną witaminą C, bo silniejszy antybiotyk nawet na potężną chorobę może zaszkodzić rozwijającej być może w ciele kobiety zygocie.
Przyjęcie tej ustawy, to nie tylko pogodzenie się z faktem, że dzieci będą musiały urodzić dzieci, że kobiety zgwałcone będą musiały nosić swój krzyż i nie swoją winę [z tym proliferzy przechodzą do porządku dziennego - tak ma być i jestem w stanie to zrozumieć], to też całkowita zgoda na to, żeby kobiety przestały być leczone, żeby ich życie i zdrowie w całym okresie rozrodczym wystawione było na szalę szczęścia, bo a nuż ciężko nie zachoruje, a nuż się tą witaminą C wyleczy, a nuż ta ciąża pozamaciczna jakoś do macicy trafi. A jeśli jej leczona witaminą C choroba jednak jakimś cudem się rozwinie i zaszkodzi ciąży - szlag, trzy lata więzienia. Boś niedopilnowała, boś dopuściła się sama na sobie [tak, art. 157a mówi też o samej kobiecie, nie tylko o postronnych] aktu "rozstroju zdrowia".
Jasne, podpunkt drugi tego konkretnego artykułu mówi o tym, że jeśli osoby postronne działy nieumyślnie, podlegają karze do trzech lat więzienia i kolejny podpunkt podkreśla, że czyn nieumyślny zwalnia z odpowiedzialności matkę. Tylko mam z tym taki problem - kto poświadczy, że moje poronienie lub strata dziecka było nieumyślne? Wystarczy jedna wątpiąca osoba, która powie, że robiłam wszystko, by stracić dziecko i machina sądowa może ruszyć. Nawet jeśli w moim sercu drga nuta radości, że będę mogła pozwać każdą napotkaną i wkurzającą mój płód osobę, tak boję się tego z drugiej strony - pierwsza lepsza osoba może powiedzieć, że strata dziecka to moja wina. Przyjęcie podobnej ustawy w USA, bardzo podobnie uzasadnianej już skutkuje konkretnymi oskarżeniami:
Amanda Kimbrough to jedna z kobiet, które wpadły w sidła zupełnie odmiennej interpretacji tych przepisów. Podczas jej ciąży u płodu zdiagnozowano zespół Downa. Lekarze zasugerowali aborcję, na którą Kimbrough się nie zgodziła, ponieważ jest to niezgodne z jej przekonaniami.
[...] Dziecko przyszło na świat przedwcześnie, w wyniku cesarskiego cięcia, w kwietniu 2008 roku – i zmarło 19 minut po narodzinach. Sześć miesięcy później Kimbrough została aresztowana we własnym domu i oskarżona o narażenie życia swojego nienarodzonego dziecka substancjami chemicznymi, ponieważ podczas ciąży rzekomo przyjmowała narkotyki. Kobieta stanowczo odrzuca ten zarzut. –To był dla mnie szok. Straciłam przecież dziecko, co już było wystarczająco tragicznym przeżyciem – mówi Kimbrough.Teraz czeka na wyrok w procesie apelacyjnym przed sądem wyższej instancji w Alabamie. Jeśli sąd odrzuci apelację, Kimbrough spędzi dziesięć lat za kratkami. –Żyję teraz z dnia na dzień, zajmując się trójką moich dzieci. Zarzuca mi się przestępstwo – co mam na to odpowiedzieć? Jestem przecież dobrą matką.
[źródło: polityka.pl]
Jestem w stanie zrozumieć walkę proliferów o chore dzieci. O to, żeby się urodziły. Mam oczy, widzę, czytam te wszystkie przypadki, gdy matka usuwała dziecko z Zespołem Downa czy inną umożliwiającą życie chorobą i mimo że sama nie miałabym sumienia nakazywać komuś takich czy innych działań, tak jestem w stanie zrozumieć oburzenie. Natomiast nie rozumiem kompletnie sensu przedłużania cierpienia. Nie rozumiem, że w świecie, w którym nawet zwierzęta mają prawo szybkiej śmierci, małych, chorych ludzi skazuje się na cierpienie w imię kilku dni życia. W imię życia.
Chciałam dać mu lżejszą śmierć. Tyle. Jedyne, co mogłabym dać mojemu dziecku, to to, żeby nie cierpiało. I to mi się nie udało. Nie jestem lekarzem, a i tak widziałam, że ono umiera z bólu. Mimo morfiny. W szpitalu lekarze konsultowali się z lekarzami z hospicjum w sprawie dawkowania tego leku. Dorosły człowiek powie, co go boli, a dziecko musi pokazać, po nim trzeba ból zobaczyć. Widziałam, jak go bolało. Przychodziłam kolejnego dnia i morfiny było coraz więcej. Dawka większa i większa. A dziecko słabsze i słabsze. Aż w końcu walczyło o każdy oddech. Tyle wygrał pan Chazan. 10 dni agonii. Jeśli taki był jego cel, to mu się udało. Chciałam tego uniknąć, chciałam, by nasz syn umarł szybko i bez bólu.
[źródło: matka dziecka, którego życie wywalczył prof. Chazan]
Ból. Wpisany jest w nasze życie - powiedzą ci, co idą za zmartwychwstałym i cierpiącym. I bardzo staram się zrozumieć, czemu w imię tego bólu cierpieć mają kobiety, które zwyczajnie przestaną być leczone. Czemu w imię tego bólu cierpieć mają dzieci, które urodzą się z wadami dającymi się wyleczyć jeszcze w łonie matki? Czemu cierpieć mają dzieci już urodzone - zmuszane do porodów lub zwyczajnie opuszczone przez matką, której kuracja modlitwą i witaminami nie dała skutku? Czemu to my, kobiety, musimy w imię, nie oszukujmy się, mężczyzny, godzić się na wszystko, co zostało nam, podobno, dane? I nie rozumiem, po kij ten Jezus cierpiał? Podobno, żeby odkupić winy. Najwidoczniej chodziło mu tylko o mężczyzn.
Ustawa o całkowitym zakazie aborcji - czym Ci grozi?
MUSISZ POD KARĄ WIĘZIENIA DONOSIĆ CIĄŻĘ I URODZIĆ JEŚLI:• zagraża ona Twojemu zdrowiu lub życiu (np. doszło do ciąży pozamacicznej - to jedna na 100-200 ciąż! lub jesteś w trakcie leczenia nowotworu).• dziecko jest ciężko upośledzone i nie ma szans na samodzielne przeżycie, ciąża jest wynikiem przestępstwa, np. gwałtu bądź kazirodztwa (Twój gwałciciel ma szansę na wcześniejsze wyjście z więzienia niż Ty!).GROZI CI KARA POZBAWIENIA WOLNOŚCI RÓWNIEŻ JEŚLI:• poronisz z powodów naturalnych (statystycznie w Polsce 10-15% ciąż kończy się samoistnym poronieniem). Sąd może, ale nie musi odstąpić od wymierzenia kary.• pomożesz koleżance przeprowadzającej aborcję, np. pożyczysz pieniądze lub zawieziesz na zabieg koleżankę, nawet, jeśli jest ofiarą przemocy.NIE BĘDZIESZ MIAŁA MOŻLIWOŚCI, BY:• przeprowadzić badania prenatalne, bo proponowana ustawa znosi ich obowiązek, a co za tym idzie możliwość ich finansowania z budżetu państwa czy samorządów. Dodatkowo, choć pomogą zdiagnozować i wyleczyć niektóre choroby na etapie życia płodowego, podnoszą nieznacznie ryzyko uszkodzenia płodu lub poronienia, a w efekcie pociągnięcia do odpowiedzialności karnej wykonującego je lekarza.• przeprowadzić in vitro, gdyż w świetle tej ustawy z każdej zapłodnionej komórki jajowej powstaje dziecko poczęte.
Myślę sobie o tej aborcji... czy byłabym w stanie usunąć własne dziecko? Dziś mówię, że nie, z pewnością nie. Ale jestem matką dwójki dzieci, dwójki małych chłopców, których jedyną winą jest to, że się urodzili synami kobiety. Kobiety, która może umrzeć, bo dorośli mężczyźni, w imię zygoty, na szalę rzucili jej życiem, stawiając ją i jej dzieci na równi z jednym, małym plemnikiem. I dla tych chłopców będę walczyć. W imię mojego życia. Bo dla tych chłopców, którzy już żyją, jestem całym światem i żaden biskup, poseł, czy inny walczący o zbawienie całego świata, nie będzie odbierał moim dzieciom ich świata. Świata, w którym mają matkę.
To jest wojna. Wojna czysto polityczna. O wpływy, o ziemię, o władzę. Nie jestem w stanie uwierzyć, że ktokolwiek, kto ma serce, w którym tkwi odrobina współczucia i miłości, w imię jednej komórki mógłby postawiać na szali życie wszystkich kobiet takim projektem ustawy. Nie mogę uwierzyć, że ktokolwiek o zdrowych zmysłach mógłby ją przyjąć. Nie mogę uwierzyć, że komuś coś takiego do głowy wpadło. I nie mówię tu, że popieram aborcję i kogokolwiek usprawiedliwiam. Nie jestem zwolennikiem zabijania dzieci z doskoku [moim prywatnym zdaniem tylko dogłębne upośledzenie dziecka uniemożliwiające mu życie lub gwarantujące mu niewyobrażalne cierpienie mogłoby przemawiać za wcześniejszym zakończeniem życia], nie chcę być wrzucana do worka z każdym, kto "hulaj dusza, piekła nie ma". Piekło jest tu, na ziemi, a każdy, kto chce doprowadzić do wdrożenia tej ustawy w życie, właśnie robi podwaliny do powstania kolejnego, piekielnego kręgu. Nawet Dante by się takiego nie powstydził.
PS. Nie włączałam się w akcje KODU i ekipy od zamachu, nie popierałam oficjalnie żadnej partii politycznej [do każdej zawsze miałam lekkie "ale"], nie lubiłam włóczyć się przed sejmem i walczyć o lasy, drogi, pensje i inne rzeczy, z którymi i bez których jestem w stanie jako tako żyć. Ale w imię mojego życia - będę walczyć i stąd ten jeden jedyny i chyba najbardziej polityczny wpis na tym blogu.
A kiedy już całe swoje oburzenie i sprzeciw wyplułam, dopiszę tylko jedno - najważniejsze, co mnie zastanawia. Jaki polityczny interes ma władza, żeby rzucać nam świadomie taki kąsek? Jestem przekonana, że w ferworze tej walki, gdzieś tam w kuluarach, przepchną naprawdę szkodliwą ustawę. Ta aborcja to takie mięsko, bo wiadomo, że się zagotuje i cała uwaga skupi się na tym. To wojna. O wpływy, o ziemię, o władzę. Wszystkie chwyty dozwolone. Bądźcie czujni.
EDIT [z 25 września 2015 roku]: dodaję dwa statusy odnośnie ostatnich wydarzeń, odrzucenia projektu dotyczącego prawa aborcyjnego.
Gdzie znalazłaś o tych karach za poronienie??? Czytałam projekt i nie widziałam niczego takiego. Jest kilka projektów?
Część już doprecyzowałam w tekście. O karach bezpośrednich, faktycznie nie ma, ale tak jak napisałam za artykułem 157: "Kto powoduje uszkodzenie ciała dziecka poczętego lub rozstrój zdrowia zagrażający jego życiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.". Nie wierzę, że kobieta po poronieniu nie zostanie postawiona w świetle zarzutów, że celowo się poronienia dopuściła. Wystarczy, że lekarz z sumieniem, pielęgniarka czy uprzejmy sąsiad podda to w wątpliwość.
Cały fragment brzmi tak:
„Art. 157a. § 1. Kto powoduje uszkodzenie ciała dziecka poczętego lub rozstrój zdrowia zagrażający jego życiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 działa nieumyślnie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
§ 3. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 i § 2 lekarz, jeżeli uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia dziecka poczętego są następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia niebezpieczeństwa grożącego zdrowiu lub życiu matki dziecka poczętego albo dziecka poczętego.
§ 4. Jeżeli sprawcą czynu określonego w § 1 jest matka dziecka poczętego, sąd może zastosować wobec niej nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.
§ 5. Nie podlega karze matka dziecka poczętego, która dopuszcza się czynu określonego w § 2.”.
Czyli kary dotyczyłyby wyłącznie kobiet usuwających ciążę na własna rękę, np. środkami poronnymi, a nie kobiety, która po prostu poroniła. Przy całym moim sprzeciwie do tej ustawy nie dopisujmy do niej tego, czego tam nie ma.
Błagam, pokaż mi lekarza, który zamiast na sali operacyjnej, będzie spędzał czas w sądzie, tłumacząc się, że działania, jakich się podjął "były konieczne"? Bo z tego, co wiem [i było o tym głośno rok temu], ciąża pozamaciczna nie stanowi zagrożenia życia do pewnego momentu - w efekcie kobieta czeka zwyczajnie na krwawienie, na pęknięcie jajowodu, na coś gorszego, wtedy dopiero lekarz może leczyć. Nikt się nie odważy zapobiegać.
Dla mnie cały ten punkt jest nie do przyjęcia, bo góruje nad nim podpunkt pierwszy i wiem, że tak naprawdę wszystko można pod niego podciągnąć. Każde poronienie będzie monitorowane, a wystarczy, że złośliwa sąsiadka złoży zeznania, iż działałam świadomie na szkodę dziecka...
Cała ta ustawa jest nie do przyjęcia. Ale mimo wszystko nie sprowadziłabym tego zapisu do "więzienie za każde poronienie". Mimo wszystko jednak w sądach nadal trzeba udowodnić winę, więc donos to nie wszystko. Muszą być dowody.
Pytanie tylko co ma być tym dowodem? Jest kilka kategorii dowodów w sprawach sądowych - przede wszystkim są to dokumenty, zeznania świadków, oględziny, opinia biegłych. Co tu by wchodziło w grę? Opinia biegłego?
Po perypetiach, jakie miałam w czasie ciąży, wiem już, że nawet zapis KTG każdy lekarz może zupełnie inaczej zinterpretować (ba, jeden z lekarzy nawet sam mi to powiedział). Skoro są takie rozbieżności w interpretacji takich kwestii medycznych, to co dopiero może się stać, gdy biegły będzie oceniał np. rozstrój zdrowia dziecka jeszcze nie narodzonego?
Dokładnie tak. Dobrym przykładem tego o czym mówią Joanna i przepisowa mama są sytuacje gdy należy podjąć decyzję o cesarskim cięciu. Jak wiadomo cesarka przez długi czas nie była zabiegiem refundowanym (nie wiem czy nadal nie jest), więc wielu lekarzy z oszczędności po prostu czekało do ostatniej chwili, bo może się obejdzie. Często gdy już realnym było zagrożenie zdrowia i życia matki i dziecka dopiero rzutem na taśmę zapadała decyzja. Każdy z nas choć raz słyszał o takiej sytuacji, gdzie odmówiono cesarki pomimo, że było ku temu wskazanie a dziecko zmarło lub zostało okaleczone bo bano się podjąć decyzji. Jeśli więc lekarze wstrzymują się z tak ważną dla życia i zdrowia decyzją z tak bardzo prozaicznego powodu jak finanse i kontrola NFZ, to aż strach pomyśleć jak bardzo będą się wahać w sytuacji perspektywy kary więzienia! Ja gdybym była lekarzem nie ryzykowałabym leczenia ciężarnej właśnie w obawie, że ktoś życzliwy mnie osądzi o działanie na szkodę "uświęconego dziecka poczętego". Biologia rządzi się własnymi prawami i ile przypadków tyle opinii a ludzi "życzliwych" nie brakuje. Ciekawi mnie w takim razie jak prawodawca widzi skutecznie leczenie np. pacjentki u której wykryto nowotwór? Albo bardziej prozaicznie, jak postępować z kobietą ciężarną po wypadku, gdy niezbędna jest operacja pod znieczuleniem ogólnym? Czy mamy zakładać że znieczulenie czy inne podawane leki też wpłyną na rozstrój zdrowia płodu? Chyba tak, bo teoretycznie mogą. Restrykcyjne przepisy powodują jedynie brak decyzyjności w sytuacjach gdy liczy się każda minuta, bo nikt nie chce samemu sobie robić problemów. Policjant nie może strzelić do bandyty, bo zaraz uruchomione będzie długotrwałe dochodzenie, które może kosztować utratę zdrowia lub pracy. To samo będzie z lekarzami.
Jeżeli projekt tej ustawy wszedłby w życie, to byłby początek końca jako takiej normalności. Dziś sobie popisałam u siebie - oto moja ocena merytoryczna projektu: http://przepisowamama.pl/merytoryczna-ocena-projektu-ustawy-calkowicie-zakazujacej-aborcji/
Jako prawnik myślę, że problemem (jeżeli taka ustawa faktycznie weszłaby w życie) będzie jej interpretacja. Z doświadczenia zawodowego wiem, że zapisy takie, jak "rozstrój zdrowia zagrażający jego życiu" są pojęciami nieostrymi, które należałoby doprecyzować. Co będzie rozstrojem zdrowia u dziecka poczętego, a jeszcze nie urodzonego? Jak ten rozstrój zdrowia ocenić, zbadać? Jak sprawdzić czy rozstrój zdrowia to wynik czynników niezależnych od lekarzy i matki dziecka lub zależnych?
Interpretacja pojęć i definicji uzależnia wynik różnych postępowań sądowych. Jak więc to interpretować? Dowolnie? Pro-life'owo? Anty?
Ja też poważyłam się ruszyć ten temat u siebie, pozdrawiam i zapraszam: http://przepisowamama.pl/jestem-na-nie-dla-calkowitego-zakazu-aborcji/
Tak też właśnie myślę. O ile wiem, że ktoś, kto mi dobrze życzy, będzie raczej wspierał po poronieniu, o tyle wiem też, że wszędzie znajdzie się oszołom, który interpretując prawo w takim właśnie rozumieniu będzie szukał dziury i obwiniał kobietę, gorejąc zemstą. Nawet jeśli trafi się sędzia, który zarzuty uzna za bezwartościowe, to i tak kobiecie po poronieniu szlajanie się po sądach.... o matko... aż mi się słabo zrobiło, że zamiast spokojnie pogodzić się ze stratą dziecka, trzeba będzie się z tej śmierci tłumaczyć :/
Znam kobiety, które miały to nieszczęście, by dowiedzieć się czym jest poronienie, takie przeżycie to samo w sobie wystarczająca trauma. Myśl, że do tego miałoby dojść postępowanie sądowe, dodatkowy stres, przesłuchania... jakoś mam skojarzenie z Inkwizycją :/
Wprowadzanie tak restrykcyjnych przepisów, jak proponowane, stanowi naruszenie podstawowych praw człowieka. A trzeba pamiętać, że poza prawami dziecka (o których na pewno niedługo będzie znów głośno), istnieje też katalog praw kobiet oraz ogólne prawa każdego człowieka.
Polska jest państwem - stroną różnych konwencji i umów międzynarodowych regulujących prawa człowieka. I ma obowiązek ich przestrzegać jako kraj. Mam wrażenie, że o tym zapomina 🙁
Przytoczę to jeszcze raz ..... (i tak do znudzenia)
Witam serdecznie
Czytam czytam i mam wrażenie , że to bardzo rozsądne podejście do tematu (choć nie zgodne z moimi poglądami) i nagle dochodzę do miejsca gdzie autorka cytuje "..a za Art. 157a:§1:" i widzę potężną manipulację taką jaką serwują nam w większości media i ci którzy protestowali ostatnio na ulicach (nie wspominając , że większość z Tych osób nigdy nie zajżała do treści proponowanych zmian) .
Proszę przytaczać cały Art. 157a (szczególnie §2,3,4,5) , które to paragrafy mówią o sytuacjach wyłączenia zastosowania §1.
§ 2. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 działa nieumyślnie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku..
§ 3. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 i § 2 lekarz, jeżeli uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia dziecka poczętego są następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia niebezpieczeństwa grożącego zdrowiu lub życiu matki dziecka poczętego albo dziecka poczętego.
§ 4. Jeżeli sprawcą czynu określonego w § 1 jest matka dziecka poczętego, sąd może zastosować wobec niej nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.
§ 5. Nie podlega karze matka dziecka poczętego, która dopuszcza się czynu określonego w § 2.”.
Ludzie - czytajmy - i nie dajmy się manipulować, tym którzy wprowadzają w nasze życie niepotrzebne (nam) chaos i podziały.
Którą ustawę komentujesz, mój drogi - tę sprzed 6 miesiecy?
Zamarłam... No zamarłam. I nie wiem co mam napisać! To przerażające, nie byłam nawet świadoma.
Ja nadal mam nadzieję, że nic nie zmienią w obawie przed utratą poparcia. Chyba, że naiwnie myślą, że popierało ich tylko starsze, niepłodne już pokolenie.
Mój tekst w tym temacie częściowo jest w podobnym tonie. Pisałam jako matka dziecka, którego nie udało się uratować. I jako kobieta, która chce być traktowana z szacunkiem. A nie jako patologiczna osoba, którą trzeba pilnować, bo sobie roni dzieci dla hobby! To jest dramat, że w dzisiejszych czasami musimy walczyć o prawa kobiet. I że nasz rząd robi co może, żeby manipulować społeczeństwem, jednocześnie ukrywając jakieś wielkie afery.
nie jest prawdą, że projekt nowej ustawy zakłada zakaz usuwania ciąży w przypadku zagrożenia życia kobiety
Projekt ustawy napisany jest w taki sposób, że lekarz może czekać z ratowaniem kobiety do ostatniej chwili, ryzykując jej życiem.
Gdzie można przeczytać cały projekt ustawy?
§ 4. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 i § 2, lekarz, jeżeli śmierć dziecka poczętego
jest następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia bezpośredniego
niebezpieczeństwa dla życia matki dziecka poczętego.
Tylko mój lekarz na przykład zjeżył się na ten punkt, bo powiedział wprost: "Ja nie wiem, w którym momencie muszę dokonać działania konieczne dla uchylenia zagrożenia." Według niego sama ciąża pozamaciczna jest już zagrożeniem, według jego kolegi ciąża pozamaciczna jest zagrożeniem, gdy dochodzi do krwawienia. To bardzo źle napisany projekt i przeraża mnie, że władza w tej formie go popiera.
Wydaje mi się, że to zależy od sytuacji kobiety. Masz rację, że każdy lekarz może inaczej interpretować dany przepis a na początku pewnie wielu z nich będzie wolało nie robić czegoś w razie "WU". Sytuacja wyklaruje się z czasem. Czasem, w którym życie może stracić niepotrzebnie wiele osób.
Najgorsze jest to, że media karmią nas błędnym obrazem ustawy (np. to, że kobieta może zostać skazana za poronienie) a mało komu chce się zajrzeć do ustawy.
Znając nasze społeczeństwo i wyciągając wnioski z tego, co się teraz dzieje w Ameryce, nie byłabym dobrej myśli, że nie skażą za poronienie. Ten projekt sformułowany jest w taki sposób, że nie wyklucza niczego. Żeby nie było - projekt ustawy, która obecnie obowiązuje też nie jest moim marzeniem. Uważam, że pozwala uśmiercić dzieci, które z powodzeniem mogłyby funkcjonować w społeczeństwie i wcale nie są bardzo poważnie chore.
Tutaj masz rację (co też napisałam u siebie). Dzieci z zespołem Downa czy innymi wadami genetycznymi, które pozwalają im na w miarę normalne funkcjonowanie w społeczeństwie mogą i mają prawo żyć. Zezwalając na usuwanie takich ciąż udowadniamy, że tacy ludzie nie są potrzebni. Kobieca macica to nie sklep z dziećmi, gdzie możesz wybrać sobie, jaki model ci odpowiada. Stąd też jeśli ktoś chce grzebać w tej ustawie, powinien to zrobić z głową. Powinni do niej dopisać pierdyliard punktów, precyzujących a nie uogólniających. I powinien zrobić to nie Kościół czy banda oszołomów z Wiejskiej, tylko grupa niezależnych specjalistów.
Jakiego prawa by nie uchwalono, zawsze będą błędy przy jego stosowaniu - to akurat można przyjąć za pewnik. A rozwiązaniem na to nie zawsze jest "pierdyliard punktów precyzujących" - czasami lepiej sprawdzają się normy ogólne, czasami hiper-szczegółowe. Jak jest w tym przypadku, nie mam pojęcia, i prawdziwą katastrofą "debat" o aborcji jest według mnie to, że najgłośniejsze głosy to nie głosy merytoryczne, tylko emocjonalne. I to wcale nie ze strony tych "dobrych" emocji: empatii, współczucia, zrozumienia, tylko tych najbardziej negatywnych: "chcą w imię wygody zabijać dzieci, mordercy niewiniątek!" z jednej strony "moje ciało, moja sprawa, łapy precz, mordercy kobiet!" z drugiej. Naprawdę, tyle nienawiści w imię miłości bliźniego to ze świecą szukać gdzie indziej...
A tak a propos tego drugiego hasła - czyli "moje ciało, moja sprawa", to mam wrażenie, że nawet wiele wojujących feministek stwierdziłoby, że "moje ciało, moja sprawa" wcale nie jest takie definitywne, jak by to wynikało z treści tego hasła. Myślę, że nawet one w pewnym momencie - nie wiem, w czwartym? piątym? szóstym miesiącu ciąży? - przyznają, że w tej "tylko mojej" macicy znajduje człowiek, który stawia pod solidnym znakiem zapytania prawo do wyłączności w dysponowaniu własnym ciałem. I cała różnica tak naprawdę sprowadza się do tego, że proliferzy i wojujące feministki (sorry za tę głupią opozycję) widzą ten moment "zawieszenia prawa wyłączności" w różnym czasie: pierwsi w momencie zapłodnienia, drudzy kilka miesięcy później.
"Jestem kobietą, jestem mięsem, jestem macicą. Macicą, która nie myśli, która umie tylko rodzić, ewentualnie łykać tabletki poronne do kawy, a na aborcję chodzić jak na bułki do sklepu. Jestem głupia i bezmyślna. Uprawiam seks bez refleksji, cały dzień myślę, gdzie tu by się znowu gzić z partnerem, gdzie tu by nogi rozłożyć, a potem doprowadzam swoim niefrasobliwym zachowaniem do poronień prawdziwej istoty ludzkiej bez mózgu, bez głowy nawet, za to z wartościowym plemnikiem."
Gdyby jeszcze człowiek choć miał cień wiary, że osoby stojące za tą ustawą kiedykolwiek przeczytają te słowa i zobaczą w nich prawdziwy swój obraz - czyli obraz osób podłych, nieetycznych, żałosnych i słabych. Niestety wiara w to jest płonna, bo projekt tej ustawy wprost pokazuje, że brak u nich piątej klepki, o jakiejkolwiek podstawowej logice czy choć godności człowieka nie wspominając.
Może podrzućmy im wszystkie adresy blogów? 😉
Wpisy na blogach rzeczywiście zapewne nie zostaną zauważone przez rządzących, ale wielu tak zwanych zwykłych ludzi przeczyta ten emocjonalny, ale również bardzo merytoryczny wpis. Wiele osób wyjdzie na ulice (już wczoraj spontanicznie protestowano w wielu miastach), niektórzy wyrażą swoje zdanie podpisując petycje i biorąc udział w akcjach takich jak "Trudny okres dla rządu". Prawdopodobnie nie wpłynie to na postawy autorów ustawy i popierających ją posłów, ale mam nadzieję, że nie będzie ona obowiązywać długo. Rząd, który nie szanuje wyborców nie pozostanie długo przy władzy. Wiele osób tak jak autorka nie włączało się dotąd w żadne protesty - w obronie konstytucji, lasów czy z pragnienia godziwej pracy i płacy, być może z braku poczucia, że te sprawy dotykają je bezpośrednio, ale wspomniana ustawa dotyczy ponad połowy społeczeństwa, bo nie tylko kobiet w wieku rozrodczym, ale również ich rodzin.
Ja również jestem w wieku rozrodczym i chciałabym urodzić dziecko, ale jeśli ta ustawa wejdzie w życie, raczej się na to nie zdecyduję, nie w Polsce, ze strachu o zdrowie i życie własne oraz nienarodzonego dziecka. Już teraz w niektórych szpitalach kobiety, które nie z własnej winy tracą dziecko na skutek poronienia są traktowane jak niższa kategoria ludzi. Strach się bać co będzie z takimi kobietami, kiedy ustawa zacznie już obowiązywać.
Będzie można usuwać ciążę pozamaciczną, będzie można podejmować leczenie kobiety ciężarnej, nawet jeśli zagrażać to będzie płodowi ... Radzę czytać ze zrozumieniem projekt lub w ogóle go czytać przed szerzeniem propagandy ... I nie popadać w panikę, bo nie żyjemy w Salwadorze.
Poniżej cytat i link do projektu ustawy:
§ 4. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 i § 2, lekarz, jeżeli śmierć dziecka poczętego
jest następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia bezpośredniego
niebezpieczeństwa dla życia matki dziecka poczętego.
§ 5. Jeżeli sprawcą czynu określonego w § 1 jest matka dziecka poczętego, sąd może zastosować
wobec niej nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.
§ 6. Nie podlega karze matka dziecka poczętego, która dopuszcza się czynu określonego w § 2.”;
http://www.stopaborcji.pl/wp-content/uploads/2016/03/projekt_2016.pdf
PS. właśnie przyjmuję antybiotyk, który przepisuje się też kobietom w ciąży. 🙂
Skoro radzisz czytać ze zrozumieniem, to ja mogę doradzić przeczytanie komentarzy, żeby się nie powtarzać 🙂 Ale jeśli radzisz, to ja doradziłam się swojego lekarza, który powiedział, że jeśli obecny projekt wejdzie w życie, on będzie miał obawy, żeby wysłać mnie na badania prenatalne, czyli raczej nie wyśle, a samą ciążę pozamaciczną, owszem, będzie mógł usunąć, jeśli zacznę mocno krwawić, jeśli krwawić nie będę, czyli nie będzie zagrożenia życia, to zgodnie z tym projektem nie będzie wskazana interwencja. Projekt napisany jest tak, że czytanie ze zrozumieniem nic nie pomoże, bo każdy może go interpretować w taki sposób, że będzie wolał dmuchać na zimne niż ryzykować nadmierną interpretację.
PS. Przyjmujesz ten antybiotyk, bo obowiązuje jeszcze stara ustawa, która też nie jest marzeniem.
Na ulotce nie ma informacji jakoby miał szkodzić kobietom w ciąży, czy samej ciąży - i jest takich leków masa. Sam lekarz przepisując go powiedział, że ten antybiotyk przepisuje się kobietom w ciąży. (swoją droga w ciąży nie jestem 😉 )
Zgodzę się ze stwierdzeniem, że interpretować można dowolnie.
Jednak ciąża pozamaciczna jest zagrożeniem życia sama w sobie - bo jeśli zarodek nie obumrze sam, to rosnąc doprowadzi do krwotoku wewnętrznego, więc nie rozumiem, dlaczego miałoby się nie kierować kobiety w takim przypadku na zabieg. Zabieg, który nie jest przecież aborcją. Sam zarodek w tym przypadku też nie ma szansy na przeżycie.
Nie uważam komentarzy za źródło wiedzy.
Nie ma szans, ale żyje, czyli nie można go zabić. Dopóki nie stwarza zagrożenia życia, czyli nie występuje krwawienie, każdy lekarz będzie się obawiał ingerować [tak jak ten, z którym rozmawiałam]. Zresztą sam Dębski z Bielańskiego mówił w wywiadzie, że po jego oddziale chodzą proliferzy i namawiają kobiety na "poczekanie" na krwawienie, bo ich dziecko jeszcze żyje.
Co do antybiotyków - tak, jest ich dużo na różne dolegliwości, niestety, nie na wszystkie.
A jeśli chodzi o komentarze, możesz nie uważać komentarzy za źródło wiedzy [nie wiem, jaki jest wtedy sens ich pisania?], ale byłoby mi miło, gdybyś poszanowała potrzebę porządku i zamiast wklejać fragment projektu, zobaczyła, czy nie był już taki wklejany i pod nim kontynuować dyskusję, jeśli twoim zdaniem należy coś dopowiedzieć. Będę wdzięczna.
Miałaś na myśli powtarzanie wątku - przepraszam wobec tego. Dowiedziałam się przynajmniej czegoś (mam na myśli chodzących po oddziale proliferów) - kompletnie mnie zaskoczyłaś tym. :O
Pozdrawiam!
Nie powinno być żadnej ustawy antyaborcyjnej - decyzja powinna należeć tylko i wyłącznie do kobiety - ewentualnie w przypadku kiedy wpadka zdarzyla sie ze stalym partnerem do nich obojga ale wazniejszy glos zawsze jest kobiet!!! Kropka - taki powinien byc caly zapis. To jest twoja (kobiety) dupa, twoje cialo i to ty o sobie decydujesz - zygota to nie czlowiek. Oczywiscie powinien byc okreslony przez lekarzy - NIE POLITYKÓW CZY KOŚCIÓŁ, bo oni nie maja tu nic do gadania (szczególnie czarna mafia) najpozniejszy okres dopuszczalnej aborcji jezeli dziecko jest zdrowe i nie zagraza zyciu matki. To katka powinna byc najwazniejsza i pro-life to powinno oznaczac walke o jej zycie a nie o zycie zygoty. Do kurwy nedzy do pewnego etapu to jest tak samo skomplikowany organizm jak rak - a je usuwamy i wycinamy tak chetnie!!!!
Przeczytałam projekt tej ustawy w sobotę i zlapalam się za głowę pomimo, iż daleka jestem od komentowania polityki. A w niedziele (tak adekwatnie) brałam udział w dyskusji, ja i ok 5 panów za ustawą, 2 przeciw. Porazily mnie poglądy tej 5... Traktujących macicę jak nosidełko. A to tak nie działa. A ostatni akapit - też tak sądzę. Zawsze kontrowersyjna aborcja to odwrócenie uwagi. Ciekawe tylko od czego...
Pewnie wsadzę kij w mrowisko . Zastanowiło mnie PS. autorki.
Czy taki wcześniejszy brak zaangażowania, takie ciche przyzwolenia na gwałcenie konstytucji, prawa, trójpodziału władzy nie jest znamienne dla wielu kobiet, które budzą się dopiero w momencie kiedy coś dotknie je niemal namacalnie ?
A przecież te wszystkie wcześniejsze sytuacje to także naruszanie praw i wolności nas - kobiet.
Co powoduje, że tak wiele z nas tego nie widzi. Mało tego... w kontekście swojego buntu wobec ustawy antyaborcyjnej wręcz z duma podkreślają, że do tej pory były ślepe i potulne, a teraz dopiero okażą swój gniew. Czy potrzebne jest aż naruszenie naszej fizyczność by przekroczyć granicę?
Czyli co? Zgadzamy się na przedmiotowe traktowanie... ale tylko troszeczkę ?
bez sensu prowadzić dyskusje w komentarzach o tym jak ewentualnie należałoby interpretować to "prawo". Ta ustawa jest skonstruowana w taki sposób, że nie nadaje się do niczego, obojętnie jakby ją interpretować, to wstyd i hańba dla osób, które ją tworzyły i dla osób, które dopuszczają jej przedstawienie pod głosowanie. Niewyobrażalnym jest ten pomysł, stratą czasu i nerwów rzucenie tej padliny między ludzi. Nie wiem jak to jest możliwe, że kilkadziesiąt niestabilnych ludzi dyktuje społeczeństwu jak ma żyć, wprowadza chaos i zamęt. Wykopać i pogonić ! Nosz inaczej się nie da.
Dobrze mowi !
Ale rozumiem, że dziecko urodzone, ale takie, któremu pozostało kilka dni życia, które z całą pewnością będą pasmem cierpień (powiedzmy, że nie zauważono nic w czasie badań prenatalnych, bądź po prostu zdarzył się wypadek) też powinno się móc zabić? Bo biologicznie między dzieckiem w 23/24 tygodniu życia (a tak w ogóle, czemu do 24 tygodnia zabić można, a później już nie, czary mary i w ciągu nocy powstaje człowiek?), a kilkutygodniowym noworodkiem przecież jakiejś rewolucyjnej różnicy nie ma, a cierpienie to jedyny tu podawany argument za ich zabijaniem.
Hmmm, może przydałaby się w takim razie powtórka z biologii, bo każdy dzień, a tym bardziej tydzień, to ogromna rewolucja w życiu rozwijającego się w brzuchu dziecka. A jakoś tak się składa, że do pewnego momentu, ani mózg, ani komórki nerwowe nie są nawet rozwinięte. Zlepek komórek bez mózgu (a zatem nie zdolny do odczuwania bólu) kontra żywa, dorosła kobieta i jej życie...?
Ale czemu Pani manipuluje moją wypowiedzią? Ja przyrównałam chore dziecko przed urodzeniem do tego po urodzeniu, a nie do zdrowia i życia kobiety, o ratowaniu którego to ona powinna decydować.
1. Wiem, że w czasie ciąży się wiele zmienia, ale proszę nie mówić, że te zmiany są rewolucyjne, wszystko jest jednak w czasie ciąży płynne i trudno powiedzieć, kiedy już dziecko jest dzieckiem (o ile nie przyjmie się, że jest nim od poczęcia, bo wtedy nowy organizm zaczyna w ogóle istnieć, a jednocześnie żyć i się rozwijać). Każda próba określenia takiego momentu w czasie ciąży jest arbitralna.
2. Jeśli już utrzymywać, że do pewnego momentu jest to "zlepek komórek", który nie jest organizmem ludzkim, wówczas należałoby dozwolić aborcję na życzenie, bo nie wiem, co komu przeszkadza, że jakaś kobieta usunie sobie z łona zlepek komórek. Takie stanowisko przynajmniej szanowałoby jakieś prawidła logiki.
3. W Polsce z powodów eugenicznych mordowane są dzieci już w stadium, w którym mogą żyć poza organizmem matki, proszę sobie przypomnieć niedawną sprawę ze szpitala Św. Rodziny, gdzie urodzone po aborcji żywe dziecko zostawiono na śmierć z wyziębienia. Czy wtedy to też zlepek komórek, czy może żyjące dziecko? Uważa Pani, że takich dzieci, jeśli urodzą się w tym stadium nie należy ich ratować?
Nie odpowiedziała Pani też na zasadnicze pytanie. Jeśli dziecko już się urodzi, a jego życie ma być tylko pasmem cierpienia, możemy je zabić? Skoro tylko z tego powodu zabijamy w łonie matek dzieci, które mogłyby żyć poza jej organizmem , wydaje mi się to logicznym rozwiązaniem...
Odniosłam się do Pani "czarów-marów" po 23 tygodniu ciąży, a z tego co wiem z czterokrotnego doświadczenia prawidłowa ciąża trwa 40-42 tygodnie i przez ten czas dokonuje się prawdziwa rewolucja, bo jak inaczej nazwać przemianę dwóch komórek w człowieka? Osobiście aborcji "na życzenie" nie potępiam, jeżeli za jej wykonaniem stałyby rozsądne powody, jak ciężka sytuacja życiowa. Prawo niemieckie w tej kwestii uważam za odpowiednie, ponieważ każda taka decyzja poprzedzona jest serią rozmów z psychologami. Wszystko jest również restrykcyjnie ograniczone względem rozwoju płodu.
Jednak nikt nie mówi o aborcji ciąży starszej, gdzie dziecko może żyć samodzielnie poza organizmem matki. Sytuacji o której Pani wspomniała ocenić nie potrafię, ponieważ jedynie "odbiła mi się o uszy", a obie strony o których czytałam opisywały sprawę bardzo emocjonalnie i w skrajnie różny sposób. Nie wynikałam więc bo pewnie prawda leżała gdzieś pośrodku. Nie wiadomo czy jakakolwiek interwencja lekarza uratowałaby by to dziecko, czy tylko wydłużyłaby jego męki. Nie jestem lekarzem.
A dlaczego mówię o zdrowiu i życiu kobiety? Bo przy nowej ustawie ona nie będzie mogła o tym decydować. Utrata wzroku, ciąża poza maciczna, czy umierające w jej ciele dziecko, co może złamać psychicznie człowieka. To rzeczy z którymi każdy będzie musiał się liczyć przed decyzją o planowaniu potomka. Bo nie będzie miał nic do powiedzenia w tej kwestii.
A decyzja powinna należeć do rodziców.
Ja nie wiem po co komuś porada psychologa, kiedy ma sobie usunąć jakiś zbitek komórek. Jakby usuwali mi jakiegoś tasiemca, to obchodziłaby mnie tylko medyczna strona zabiegu, a nie psychologiczna, bo za bardzo jej tam nie ma.
A, i kiedy to następuje ta rewolucja, że ze zbitki komórek w ciągu nocy powstaje człowiek? Kiedy Pani jeszcze nosiła w brzuchu kilka komórek, a kiedy już dziecko? Mam nadzieję, że jak chodziła Pani na pierwsze badania USG to nikt nie pytał, jak się ma dziecko, tylko jak się rozwija zbitek komórek.
To ciekawe, że uważa Pani, że nawet jak się urodziło żywe dziecko w wyniku aborcji, ale nie za bardzo miało możliwość przeżyć (nie przeczę, w końcu wcześniak, na którym próbowano dokonać morderstwa nie ma łatwo), to można zostawić to dziecko (czy raczej zbitek komórek), żeby się wyziębiło.
Tak, ciąża trwa 40-42 tygodni, ale nie wszyscy mają tak komfortowo idealną sytuację jak Pani. Uważa Pani, że kobiety które urodziły wcześniaki nie powinny się domagać ich ratunku, bo ich nie nosiły tyle co trzeba, więc to jeszcze nie ludzie?
Tak dla pomocy, także w określeniu daty "powstania" człowieka, najmłodszy wcześniak, o jakim znalazłam informację, że przeżył, miał 21 tygodni. U nas jeszcze przez 3 tygodnie dzieci np. z zespołem Downa mogą być zamordowane. To był człowiek, czy może na świat przyszedł zlepek komórek?
Pytanie. Masz dziecko? Bylas w ciazy? Masz rodzine o ktora musisz dbac i walczyc? Czy patrzysz z czysto teoretycznego, katolickiego punktu widzenia?
Jesli chesz, to umieraj jako meczennica. Ale nie zmuszajcie do tego innych. Ja mam rodzine, dziecko i z cala stanowczoscia nie umre za zle rozwijajacy sie w moich jajowodach zarodek. Nie zostawie meza i syna samych. Oni mnie kochaja i potrzebuja. Ja ich kocham i chce zyc, miec wiecej dzieci, byc na ich slubach i trzymac w rekach wnuki. I zaden z ksiezy czy politykow nie ma PRAWA kazac mi umierac czy rodzic cietpiace dziecko
Pytanie, czy można odpowiedzieć wprost na moje argumenty, a nie odwracać kota ogonem? Nic nie mówiłam o przypadku zagrożenia życia, czy zdrowia matki, co do którego jest pełna zgoda, że należy je ratować (chyba, że matka postanowi się poświęcić, ale to należy zostawić jej). Chciałam się dowiedzieć, kiedy można zabić dziecko, u którego występuje podejrzenie choroby i to, że jakoś odpowiedzi dostać nie mogę, uznaję za mimowolne przyznanie się do tego, że w gruncie rzeczy jej nie posiadacie. Nie liczę na to, że wprost się z tym zgodzicie, ale dopóki nie będziecie mieć innych argumentów niż "nie masz dzieci, to się nie odzywaj", dopóty uznaję, że dyskusję przegrałyście. Może kiedyś, powoli dotrze do Was, że przegrałyście ją dlatego, że próbowałyście udowodnić kłamstwo, co nigdy nie wytrzyma zderzenia z rzeczywistością. Życzę Wam więc, żebyście odkryły, że każdy człowiek, nawet ten najsłabszy i chory, ma godność i prawo do życia.
Tak można i nawet powinno się zabić jeśli choroba uniemożliwia dziecku funkcjonowanie w społeczeństwie. Taką chorobą jest zespół Downa i takie ciąże powinny być, na życzenie rodziców, abortowane z marszu. Dziecko ciężko upośledzone umysłowo nigdy nie będzie w pełni samodzielne, nigdy nie da nic społeczeństwu, a po śmierci rodziców trafi do przytułku. A prawo do życia osób zdeformowanych i głęboko upośledzonych to wymysł naszych czasów. Od starożytności dzieci z wadami lądowały w strumieniu lub w najlepszym razie w przytułkach, A ukochany Kościół katolicki nazywał je pomiotami szatana. Taka jest brutalna prawda i przed nią nie uciekniesz.
Zespół Turnera nie jest wskazaniem do aborcji, achondroplazja również, i słusznie ponieważ osoby z tymi schorzeniami mimo problemów dadzą sobie radę w życiu.
W odpowiedzi na inne twoje pytanie; człowiek zaczyna się w momencie gdy zaczyna funkcjonować jego mózg czyli około 10 tyg ciąży.
Czyli dzieci z zespołem Downa powinno się też zabijać po urodzeniu, tak?
Nie ma 'powinno sie', nie ma 'wygranych lub przegranych'. Jest wola. Moja wola jako obywatelki, takiej samej jak ty. Ja (bedac juz matka) wiedzac o chorobie dziecka w czasie pierwszych tygodni ciazy (np. o zespole Downa), usunelabym ciaze z pelna swiadomoscia. I chce ci przypomniec ze to jest MOJE CIALO, MOJE SUMIENIE i MOJA (z mezem) DECYZJA . I nic osobom postronnym do tego.
Nie wchodzcie z butami do czyjegos zycia. Jesli nie chcesz, nigdy nie poddawaj sie aborcji, nie lecz sie z nadzieja ze kadzidlo ksiedza cie uzdrowi, ale nie zakazuj tego innym kobietom, ktore moze sa po prostu niewierzace, ale sa rownoprawnymi obywatelkami. I jako obywatelka (jakiegokolwiek wyznania) ma prawo decydowac o swoim zyciu, ciele i zdrowiu
Wchodzisz do życia tego dziecka, i to tak ostro, powiedziałabym, że dość... ostatecznie. Ale to w końcu dzieci z zespołem Downa można zabić po urodzeniu, czy nie, skoro możemy je zabić kiedy już są ludźmi, ale jeszcze w brzuchu matki? I jakim gatunkiem biologicznym były przed tym dziesiątym tygodniem? Bo organizmem przecież już wtedy są, podstawowe funkcje życiowe są zachowane.
Tak jak pisalam. TY rob co chcesz. Ja bede robic to co ja uwazam za sluszne. I nie masz zadnego prawa zeby oceniac mnie lub setki innych kobiet o ktorych sytuacji nie wiesz kopletnie nic. Zajmij sie swoim zyciem i daj zyc innym
Ale to już się gubię, morderstwa też nie powinny być karane?
Z całym szacunkiem - oragnizmem z ludzkim materiałem genetycznym jest od pewnego momentu po zapłodnieniu, kiedy dochodzi do eskpresji diploidalnego zestawu genów.
Natomiast definicja człowieka jako osoby - to zupełnie inna sprawa. To kwestia bioetyki, nauk neurobiologicznych. Nie ma arbitralnej granicy, bo stawanie się człowiekiem to w końcu PROCES.
Natomiast śmieszne jest mówienie o "dziecku" w przypadku zarodka, który nie wykazuje żadnych ludzkich cech - świadomości, lęków, myśli, samoświadomości czy choćby odczuwania bólu. Dużo bliżej rozwiniętym zwierzętom (których jakoś nikomu nie szkoda w rzeźniach) niż temu zarodkowi do człowieczeństwa.
A kiedy pojawiają się wyższe funkcje psychiczne? To początek trzeciego trymestru, tyle biologia na ten temat. Proszę zatem o niewyciąganie w dyskusji pseudonaukowych argumentów na uzasadnienie swoich przekonań o charakterze moralnym/religijnym/światopoglądowym.
Co do USG i "zlepka komórek" - to jest kwestia prywatnego, emocjonalnego podejścia pary, które szanuje lekarz ginekolog. Tak było w naszym przypadku. Natomiast nie ma powodu, by emocjonalny stosunek potencjalnych rodziców był przenoszony na terminologię medyczną i prawną! To jest absurd, z całym szacunkiem.
Słowem: każda kobieta powinna mieć wybór. Nikt nie może być zmuszany do heroizmu. Chwała matkom! Ale nic na siłę. Nikt nie musi odpowiadać za gwałt, przypadek wady genetycznej u zarodka/płodu czy po prostu zawodność antykoncepcji. To są właśnie m.in. prawa reprodukcyjne - czy,kiedy, ile w jakich odstępach czasu chcemy mieć potomstwo.
A nakładanie pojęcia człowieka jako osoby i ludzkiego materiału genetycznego, zarodka czy płodu jest brzydką manipulacją.
Zygota, zarodek, płód - to są tylko nazwy stadia rozwojowego człowieka, bo przecież nic innego z nich w tym konkretnym przypadku nie wyrośnie. W wyniku aborcji terminuje się życie ludzkie, bo przecież nie szympansie, czy inne. Po urodzeniu także nie wszyscy ludzie są w stanie myśleć, odczuwać itp. Czy to oznacza, że ludźmi nie są i można ich także wtedy zabić?
Sama napisałaś, że rozwój człowieka to proces, i że nauki biologiczne nie są zdolne podać, kiedy dokładnie rozwijający płód się staje dzieckiem. Skoro tak, a w tym przypadku pomyłka jest morderstwem, to ludzie nie mają prawa podejmować ryzyka i dokonywać aborcji. Każda próba ustalenia takiej granicy w czasie ciąży, jak mówiłam, jest arbitralna, bo określa ją etyk/prawodawca/lekarz. Może to dziecinne porównanie, ale jakbyś widziała w lesie myśliwego i nagrała to, że strzela do czegoś, co się rusza w krzakach, choć w tym samym momencie mówi, że nie jest pewien, czy strzela do zwierzyny, czy może do kolegi, nie poszłabyś z takim nagraniem na policję nawet gdyby szczęśliwie upolował zwierzę? Ja bym poszła, bo w tym przypadku ma miejsce zamiar ewentualny. Dlatego trybunał w sprawach dotyczących aborcji raczej trzymał się (patrz ustawa wprowadzona przez SLD) zasady "w razie wątpliwości za życiem". Ochrona czyjegoś życia stoi zawsze przed ochroną czyjejś wolności. A trudno się nie zgodzić, że w wyniku aborcji przerywamy czyjeś życie, tylko czyje, zygoty?
I jak to w końcu jest z tymi wcześniakami z 21 tygodnia ciąży? Ludzie, czy nie ludzie? Można zabić po urodzeniu, można czekać, aż się same wychłodzą? Będzie to morderstwo, czy nie? Przecież to jeszcze nie trzeci trymestr...
Czy Ty masz choć podstawowe wykształcenie biologiczne? Bo ja wiem coś na ten temat i powiem Ci, że w dziesiątym tygodniu ciąży płód nie ma zdolności do podstawowych czynności życiowych. Jeśli chcesz poruszać te kwestie, to książki nie gryzą i proponujé poczytać więcej na ten temat.
Dawniej tak właśnie robiono. Obecnie mamy sposoby by nie dopuścić by te dzieci w ogóle się urodziły. Ja wiem, że to brzmi brutalnie, ale obecnie tych dzieci tak naprawdę nie czeka nic dobrego. Jeśli nie będą miały szczęścia urodzić się w kochającej i bogatej rodzinie prędzej czy później czeka je wegetacja i oczekiwanie na koniec. Więc niestety dopóki nie zostanie opracowana terapia genowa, która pozwoli wyleczyć takie dzieci terminacja ciąży jest okrutnym, ale jedynym rozwiązaniem.
By dokładnie odpowiedzieć na twoje pytanie byś nie pisała, że się uchylam; jeśli okaże się, że upośledzenie umysłowe jest bardzo głębokie to tak, jestem za śmiertelnym zastrzykiem. W przypadku lżejszego i przy dostępności odpowiednich środków można podjąć próbę dania temu dziecku szansy na częściowo samodzielne życie.
Jaka by nie była decyzja, a znam przypadki, że była nią aborcja, i takie, gdzie pomimo legalnej możliwości nie została ona wykonana - powinna leżeć ona w gestii ciężarnej i jej partnera. Rządowi nic do tego. Jeśli chcą zmniejszyć liczbę dokonywanych aborcji niech sie zajmą edukacją seksualną i pomocą społeczną.
Dziękuję za tę odpowiedź, w końcu ktoś powiedział zgodnie ze stanem faktycznym, że Wam nigdy nie chodziło o obronę kobiet, tylko o możliwość bezkarnego zabijania bezbronnych istnień tylko dlatego, bo (tu każdy sobie może wypełnić tak jak chce). Nie chcę używać argumentu ad Hitlerum, dlatego sama sobie dopowiedz, kim panią czyni taki pogląd. Nawet nie będę się starać przekonywać, że dzieci z zespołem Downa wiele mogą w życiu osiągnąć, wiele wnieść do otoczenia i być szczęśliwe. Przecież nazisty bym nie przekonywała, że Żyd to nie jest podczłowiek, a mordercy nie będę tłumaczyć, że zabijanie jest złe.
Liliana Lipka, daj ludziom zyc. Nie wyzywaj nas tutaj od mordercow, juz nikomu sie nie chce z toba dyskutowac. Cale szczescie to nie ty, ani tobie podobne poslanki Pawlowicz decyduja o naszym zyciu
Dziękuję za ten tekst. Na pewno otwiera oczy i jest potrzebny. Jedyne z czego bym zrezygnował, to trzeci akapit zaczynający się od słów "Jestem kobietą, jestem mięsem, jestem macicą". Dlaczego? Bo stanowi dysonans i zniechęca do przeczytania reszty tekstu. Gdyby nie to, że rzuciłem okiem na dalsze akapity, to w tym miejscu bym przerwał uważając, że mam do czynienia z drugą skrajną stroną sporu o prawo do aborcji. A przecież chyba tak nie jest. To, do czego Pani wzywa, broni się bez takich emocjonalnych słów. I to broni się bardzo mocno. Źle byłoby, gdyby państwo chciało wkraczać i regulować takie trudne sprawy. Co innego prosić, zachęcać, pomagać - co też może być dla wielu osób kłopotliwe i denerwujące, a co innego nakazywać, zmuszać, karać - co jest po prostu pastwieniem się nas sprawami intymnymi, od czego państwo powinno się trzymać daleko. I oby tak się stało.
W mojej rodzinie niedawno zmarła ciocia mojego męża, siostra teściowej. Miała ponad 60 lat (co jest niezmiernie rzadkie w przypadku osob z zespolem Downa i swiadczy o swietnej opiece pod jaka byla). Przeżyła swoje życie otoczona miłością, będąc ulubienicą swoich siostrzeńców. Warto dodać, że to bylo w Hiszpanii - tu w Polsce nadal osoby niepełnosprawne mają ciężej. Była bardzo kochana, ale właśnie te osoby co ją tak bardzo kochały, wiedząc jak jest to trudne, i jak straszna jest myśl ze ona mogłaby zostać sama (pozostałe rodzeństwo nigdy się nią nie zajęło, a rodzice dawno juz nie zyli - mama zmarla jak ona miała jakieś 15 lat, a ok. 45 lat gdy zmarl ojciec. Pomysl, ze jest to dosc czeste wlasnie w poznych ciazach, ryzyko wzrasta wraz z wiekiem matki) byly za legalna aborcja w takich przypadkach.
No więc te osoby, ktore tak bardzo ją kochały, są przekonane ze gdyby im sie to przytrafilo, nie zastanawiali by sie dwa razy. Powtarzam, kochali swoja ciocie ponad zycie. Ale sa swiadomi co znaczy opieka przez cale zycie nad kims w 100 procentach zaleznym. Nie mowiac o tym ze ciezar opieki nad takim dzieckiem - bo ona przez cale zycie pozostala na poziomie 5-letniego dziecka, a i tak to bylo duzo - spadla na jej siostre, i siostrzencow. Gdyby nie chcieli sie nia zajac, trafilaby do osrodka opiekunczego, sama, jak wiele osob porzuconych za ktorych rodzina nie chce brac odopowiedzialnosci - gdzie zmarlaby, podejrzewam, dobre 15 lat wczesniej, w kompletnym osamotnieniu, spedzajac dni na zjadaniu papki, snie, i zmianie pieluch.
Pokutuje tez brak wiedzy, wszyscy slyszeli o hiszpanskim mezczyznie z zespolym downa po licencjacie, ale brak jest swiadomosci ze to jest cholernie rzadkie. Rownolegle do naszej Juani sasiadce mojej tesciowej urodzilo sie dziecko z zespolem downa. Nigdy nie nauczylo sie mowic i caly dzien siedzialo przed wirujaca pralka.
Nie wiem, i mam nadzieje ze nigdy sie nie dowiem, co ja bym zrobila w takiej sytuacji. Jednego jestem jednak pewna. To ja - i ojciec dziecka - powinnismy podejmowac decyzje. To my a nie rzad czy ktokolwiek inny ponosilibysmy jej konsekwencje.
Duzo sie mowi o ochronie zycia poczetego... Mam nadzieje ze kosciol i konserwatysci zaczna kiedys rownie silnie bronic zycia narodzonego. Matek, co nosza w sobie terminalnie chore plody. Porzucone chore dzieci. Zgwalcone dziewczynki czy kobiety. Zapewnia dobra edukacje seksualna i dostep do antykoncepcji. Zapewnia pomoc psychologiczna ale tez finansowa samotnym matkom. Zapewnia dostep do bezplatnej opieki malych dzieci - zlobkow i przedszkoli. Zapewnia egzekwowanie alimentow. Tylko wtedy liczba aborcji zmaleje.
Aborcja powinna byc legalna, bezpieczna i rzadka.
Mozna byc przeciwnym aborcji, ale byc za wolnym wyborem. Co z wolną wolą? Aborcja do 12 tyg powinna byc calkowicie legalna. Co nie znaczy ze jestem jej zwolenniczką. Ale uważam że tak intymnej i osobistej decyzji nikt nie powinien mieć prawa podejmować za nas.