<<WSPÓŁPRACA REKLAMOWA>> Partnerem wpisu jest Wydawnictwo Znak, wydawca książki "Rozgryzione. Z kodem JASKOLKA dostajesz 40% na zakup książki na znak.com.pl. 

Jaskółka: Mogę jeszcze tylko przypomnieć, że rozmawiam z  Martą Kostką, dieteczką, autorką profilu "Kostka o jedzeniu" na Instagramie i rozmawiam Zuzanną Wędołowską, autorką strony "Szpinak robi ble". Zuzanna jest dietetyczką i psycholożką I twój blog był moim przewodnikiem, kiedy rozszerzałam dietę młodszemu synowi, a raczej nie rozszerzałam, ponieważ w zasadzie nie robiłam nic. Syn sobie sam ją rozszerzał.

Marta: Prawidłowo.

Jaskółka: I troszeczkę mnie w tym upewniałaś, kiedy słyszałam "Daj mu kiełbaskę, ma już trzy miesiące!"

Zuzanna: Cieszę się, że mogłam być z tobą.

Ja: Byłaś ze mną cały czas. Ja mam takie pytanie kompletnie nie związane z treścią książki, ale pytanie związane z procesem twórczym - jak się pisze książkę w dwie osoby?

Zuzanna:  Odważnie. Pamiętam, że dużo miałyśmy rozmów o tym, że bardzo nam zależy na tej książce, ale jeszcze bardziej zależy nam na naszej przyjaźni i to jednak ma zostać zachowane w tym wszystkim. Bo rzeczywiście wspólna praca nad takim wielkim projektem jest zawsze zagrożeniem, że gdzieś mogą się pojawić konflikty. I faktycznie one były. Może konflikty to za duże słowo. Ale takie momenty, kiedy było słabiej, obu nam, jednej z nas. Było różnie. Natomiast to też był taki plus naszej współpracy, że kiedy jedna z nas miała gorszy moment, kiedy nic nie szło, to zawsze była ta druga. Albo żeby poklepać po plecach, albo coś nadrobić, no nie ukrywam, że to pewnie ja byłam częściej tą w tyle, którą trzeba było klepać. Ale to dało nam tę siłę, że ta książka, jest trochę inna, bo łączy nasze perspektywy, to taka nasza synergia. Że to nie jest jeden plus jeden daje dwa, ale jeden plus jeden daje milion.

Kostka: No ja sobie myślę, że to co mówisz, to jest jedno, ale też od strony merytorycznej, że to jest ogromny plus, że my się tutaj praktycznie nigdy nie sprzeczałyśmy. Nie było takich, a przynajmniej ja nie pamiętam takiej sytuacji, żebyśmy się gdzieś nie zgadzały w jakimś aspekcie dotyczącym samej treści książki. Zdarzały się trudniejsze chwile, ale raczej związane z organizacją naszego życia. Kto ma pisać, jak ma pisać, gdzie. I gdzie to wcisnąć w nasze życie. To sprawiało większą trudność, niż dogadanie się, co my tam chcemy napisać. To było akurat bardzo spójne, bo to nie była nasza pierwsza rozkmina na temat żywienia dzieci. My bardzo dużo ze sobą rozmawiamy na te tematy, stąd też pomysł, żeby ta książka ujrzała światło dziennie, bo czułyśmy, że mamy bardzo dużo do powiedzenia

Zdarzały się nam takie trudniejsze chwile, raczej związane z organizacją naszego życia: kto ma teraz pisać, jak ma pisać, gdzie gdzie to wcisnąć, więc to gdzieś tam sprawiało sprawiało większą trudność, niż dogadanie się w kwestii pisania. My teraz wywiadach powtarzamy, że bardzo dużo w ogóle ze sobą rozmawiamy na temat żywienia i stąd też powstał taki pomysł, żeby ta książka w ogóle ujrzała światło dzienne. Czułyśmy że mamy dużo więcej do powiedzenia niż jesteśmy w stanie pokazać na razie w mediach, pomimo tego że Zuzia już od dawna się pojawia, ale nadal odkrywamy takie tematy, których wcześniej raczej nie było.  

Jaskółka: Mam dwie myśli: po pierwsze tytuł "Rozgryzione",  czyli to dobrze, że nie skończyłyście pisać pogryzione. Powiem wam, że kiedy ja pisałam swoją książkę, w pewnym momencie miałam wrażenie, że ja pomorduje te moje redaktorki,  bo każda miała coś do powiedzenia, wszystkie mi tłumaczyły, że to i to nie tak powinno wyglądać.  Ja miałam w pewnym momencie takie uczucie, że kurde wejdę tam  i je normalnie pozagryzam. Ale faktycznie, jeśli chodzi o merytorykę, nikt się ze mną nie kłócił i to jest taki duży plus, jeśli masz przy sobie osobę, z którą możesz się pokłócić o formę, ale nie o treść.

Marta: Ja myślę, że to raczej redaktorki i korektorki mogłyby mieć do nas mieć pretensje, bo byłyśmy bardzo zaborcze miejscami.  Zaborcze,  jeżeli chodzi o taką naszą wizję książki. I miałyśmy dużą potrzebę też wpływu na to, jak będzie ostateczny wygląd, chociaż rzeczywiście posłusznie też przyjmowałyśmy wszystkie uwagi i korekty i często bardzo cenne. 

Jaskółka: Nie miałyście takiego poczucia że ktoś wam dziecko układa nie tak jakbyście chciały? 

Marta: Nie, absolutnie nie. To znaczy, na pewno miałam taką obawę, kiedy przyszła nasza książka po wstępnej redakcji, to z jednej strony było: "no dobra, okej, to co mam tutaj zmienić, co przełożyć, czy faktycznie powinniśmy przekładać...", ale my miałyśmy akurat taką sytuację z Zuzią,  że pisało się poszczególne rozdziały, potem część wysłałyśmy potem następne, potem miałyśmy pierwszą redakcję, potem nam się trochę zmieniło...  Więc trochę poprzestawiałyśmy w tej książce, a na końcu jeszcze raz zmieniałyśmy jeden rozdział. Więc to tak jakby oni więcej musieli że tak powiem wyłapać,  niż my w tym wszystkim.

Jaskółka: Bardzo się cieszę. Zadałam to pytanie o proces powstawania książki, bo nikt ich nigdy nie zadaje. A wydaje mi się że proces powstawania książki jest takim bardzo fajnym dodatkiem do tego momentu, kiedy mamy tę książkę w ręku i że kosztuje to ogrom pracy, ogrom skupienia, ogrom chęci porozumienia się. "Zagryzione"  ma prawie 400 stron  - to jest ogromna powiem "kobyła",  ale to nie pasuje, bo "kobyła" ma takie złe skojarzenie,  że coś trudnego. A ta książka jest niesamowicie prosta w czytaniu i jasno tłumaczy i daje argumenty  rodzinie. Nie oszukujmy się, rodzina zawsze chce mieć wpływ na to, jak karmimy nasze dzieci, bo "babcia wie lepiej".

Czytając "Rozgryzione" odniosłam wrażenie, że całe moje macierzyństwo było naznaczone takim buntem, że ja zrobię inaczej niż mi każą. I do momentu przeczytania tej książki miałam takie poczucie, że buntowałam się kompletnie bez sensu, że niepotrzebnie miałam w sobie tyle takiej buty, że zrobię odwrotnie. I dopiero po przeczytaniu zrozumiałam,  że to nie do końca był błąd, tylko po prostu to była taka intuicja i bunt przeciwko temu, że ludzie chcą wszystko utrudnić. Coś się wydarzyło po drodze, że myśmy stwierdzili, że nie wychowamy dobrze dziecka i nie będziemy go dobrze karmić, jeśli nie będziemy się jakoś bardzo starać, jeśli nie wymyślimy sobie jakiś reguł [karmienie co trzy godziny i dziecko jak nie zje, to za 3 godziny dopiero można go karmić piersią] i my wymyśliliśmy sobie te reguły tylko po to, żeby utrudnić wychowanie dziecka. Ja się przeniosłam się z tej Warszawy na wieś i siedziałam w tym lesie, nie za bardzo mając kontakt w ogóle z tymi opiniami innych ludzi i mówię o tym moim uczuciu "bunt", ale wydaje mi się, że ja bardzo podążałam za intuicją. Bardzo szybko przestałam karmić łyżeczką moje dziecko i zaczęłam po prostu dawać mu to co, on chciałby zjeść lub to, co ja bym chciała mu zaproponować. Jak wy widzicie ten proces przeobrażenia się całkowitej rewolucji w karmieniu dzieci? 30 lat temu co trzy godziny karmimy dzieci i są określone zasady, że po trzech miesiącach marcheweczka, po czterech miesiącach jabłuszko, a teraz? 

Marta: Ja myślę że tutaj można odesłać do tego rozdziału który zaczyna się od słów "na początku było mleko...". Tam przechodzimy przez te różne etapy żywienia dzieci, które w historii ludzkości miały miejsce. Przechodzimy przez momenty, kiedy zaczynają się pojawiać pierwsze zalecenia. I wbrew pozorom pierwsze zalecenia, dotyczące żywienia niemowląt, to są stare jak świat tak naprawdę. I tam się już pojawiają zalecenia na przykład dotyczące karmienia piersią: czy podawać noworodkowi siarę, czy nie podawać noworodkowi siary, jaki jest idealny pokarm na początek, czy to może być chleb z miodem,  czy jeszcze inne pokarmy. Wbrew pozorom tych zaleceń często było dużo i trochę rzeczywiście one utrudniają. To mam wrażenie, taki sposób kontrolowania, tego procesu, tego co jest trochę naturalne. 

Potrzebujemy kogoś z zewnątrz,  kto to skontroluje, sprawdzi, odhaczy, że wszystkie poszczególne etapy są zrobione i to nam da bezpieczeństwo. Natomiast taki największy moment, kiedy tych zaleceń zaczęło być za dużo i one zaczęły być takie bardzo sztywne i oficjalne, to jest moment, kiedy zaczęło się pojawiać mleko modyfikowane. Kiedy w ogóle kobiety zaczęły chodzić do pracy, kiedy okazało się, że to karmienie piersią nie było już możliwe i naturalne, kiedy mama jest w pracy, kiedy ktoś inny opiekuje się dzieckiem.  A więc pojawiło się to mleko modyfikowane jako ten zastępnik mleka matki, a wraz z nim musiałY się zacząć zmiany dotyczące pokarmu gotowego dla dla niemowląt.  No i zalecenia wszystkie z nim związane. A teraz rzeczywiście troszeczkę wracamy do tej naturalności. Ona też nie jest taka oczywista. Myślę że ona jest oczywista, jeżeli żyjemy w pewnej bańce rodzicielskiej. Myślę, że wszystkie trzy w tej bajce żyjemy.

Natomiast to nie chyba oczywiste dla wszystkich. Nadal jest bardzo dużo osób, dla których te zalecenia wszystkie są niezwykle ważne no i też jest chyba trochę tak, że niektóre z tych zaleceń mają sens. 

Zuzanna: Ja, jak przeglądam ten nasz rozdział o historii. Bardzo chciałyśmy umieścić go na początku, żeby dać pewien kontekst tego, dlaczego żywimy nasze dzieci tak jak żywimy. Ale to co jest dla mnie ważne, to  jest to,  że my zawsze myślimy,  że wiedza zawsze pomaga. Że wiedza o jedzeniu to jest taka rzecz, która nam pomaga lepiej jeść, dużo bardziej rozumiemy jedzenie,  że ż wszystko o jedzeniu wiemy, co jest bardzo zgubnym myśleniem. Bo ta wiedza w przypadku karmienia, daje nam też cały czas taką taką dozę braku zaufania do dzieci, do ich kompetencji. I do naszych kompetencji.  Czy my jesteśmy w stanie podołać tym wszystkim rekomendacjom?   

My się z tego śmialiśmy, jakiś czas temu, z tych gramów mięska, które trzeba dziecku podać. Te gramy już zniknęły rekomendacje na te pierwsze dni są trochę bardziej ogólne. Ale to z reguły niewykonalne,  żeby sprawić, żeby dziecko zjadło dokładnie tyle gramów, ile jest tych rekomendacjach. I my to wszystkie wiedzieliśmy, ale cały czas gdzieś tam podświadomie próbowaliśmy do tego dążyć. Więc ta wiedza i te rekomendacje bardzo sprawiają, że mniej ufamy sobie i naszym dzieciom.  My ostatnio też miałyśmy rozmowę, gdzie miałyśmy mówić, co w dzisiejszych czasach ułatwia a co nam utrudnia wychowywanie dzieci. I ja tak myślę, że jesteśmy trochę w punkcie zero. Bo z jednej strony mamy dużo więcej wiedzy -  i to jest okej, bo teoretycznie wiemy, jak skutecznie żywić dzieci. Ale z drugiej strony wprowadzono w nas  taki niepokój i lęk. Mamy dostęp teoretyczny do nieograniczonej ilości jedzenia, różnorodnego jedzenia,  czyli gdzieś oddalamy od siebie tą wizję jakiś niedoborów, ale ta dostępność jedzenia też sprawia, że może kierujemy dzieci w drugą stronę: otyłości czy nadwagi. Więc to się po prostu wyrównuje, że niby jest nam trochę łatwiej, ale z niektórymi aspektami jest nam trochę trudniej. 

Jaskółka: Ja ci powiem, że kiedy ja zaczynam rozszerzać dietę starszego syna w pewnym momencie stwierdziłam, że ja nie dam rady tego zrobić. Trudno! Będzie źle żywiony. Niezgodnie z kryteriami. Dopiero potemm się okazało, że poszłam w dobrą stronę. Ale było w tle cały czas poczucie winy, że ja "nie dowożę",  że ja nie jestem w stanie robić tego tak, jak mi tam każą. Fakt jest taki, że miałam trudne dziecko, miałam bardzo trudne dziecko i  nikt by nie dał rady go karmić zgodnie z tymi zasadami. Ale mimo wszystko miałam w tle jakieś takie poczucie winy, że nie jestem dobrą matką, bo nie karmię tak, jak mi każą. Robię zupełnie inaczej. To poczucie winy mi przy drugim dziecku już całkowicie spadło, ale mimo wszystko było takim cieniem przy rozszerzaniu diety starszego. 

Po tym pierwszym rozdziale, który był fantastyczny -  historia tych słoiczków  jest po prostu cudowna, to,  jaką rolę kobiety miały w tym procesie, widzę, ile było tam dobrych intencji, żeby ułatwić życie. To, mimo wszystko, troszeczkę utrudniało, ale  celem było ułatwienie i historia w słoiczków tego, jak ten Gerber, dzięki żonie w ogóle, zaczął to produkować była niesamowicie ciekawa. A następnym rozdziałem, który przykuł moją uwagę, był rozdział o podziale odpowiedzialności. O tym, że rodzic jest odpowiedzialny za coś, a dziecko odpowiedzialne za coś innego. I to było takie "mindblowing",  ponieważ zdawałam sobie z tego sprawę tak w głowie, ale nigdy nie umiałam tego nazwać i wy to zrobiłyście.

Na czym polega ten podział odpowiedzialności? 

Marta: Ja ci powiem tak, bo kiedy powstawała książką, pisałyśmy o różnych rzeczach. I w pewnym momencie stwierdziłyśmy, że trzeba te puzzle trochę poukładać.  I widziałyśmy z Zuzią, że ten podział odpowiedzialności, który jest czymś, co będzie nam się przewijało przez praktycznie wszystkie tematy, trzeba dać na początku. Żebyśmy się nie powtarzały, żeby nie było odnośników do czegoś, co jest później. Więc wsadziłyśmy ten podział odpowiedzialności, bo on naszym mniemaniu nadaje rytm w ogóle całości.

Wychodzimy od naukowczyń, czyli od kobiet, które odpowiadały za zarówno tę merytoryczną część, jak i psychologiczną - np. Ellyn Satter, która doszła do tego do wniosku, że taki podział odpowiedzialności jest czymś, co najbardziej wspiera dziecięcą samoregulację. Bo my tego na dobrą sprawę chcemy. Bo ten podział odpowiedzialności ma po pierwsze taki globalny wydźwięk, że mamy przy stole wiedzieć, jakie są nasze kompetencje, jakie są naszego dziecka kompetencje. Ale w ostatecznym rozrachunku, to jest taki podział, który ma pomóc zachować integralność dziecka, czyli to dziecko decyduje faktycznie o tym ile zje, bo to ono najlepiej wie, ile powinno zjeść, ale gdzieś rodzic stoi z boku i pokazuje, jakie mogą być te lepsze wybory, dobiera odpowiednie dania i odpowiednie rzeczy, które są na stole. Więc w skali makro jest to system zarządzania spokojem przy stole, a w skali mikro jest to wspieranie dziecięcej samoregulacji. W naszym mniemaniu jest to jedna z najważniejszych reguł i najlepszy drogowskaz, który może nam pomóc, gdy czasami gdzieś tam się zapętlimy, gdzie trudno jest nam wyjść z trudnych sytuacji, bo dziecko regularnie odmawia albo regularnie chce wpływać na to, co je. Standardowe dzisiaj naleśniki, jutro naleśniki, pojutrze naleśniki.

My możemy się w tym momencie cofnąć do tego podziału odpowiedzialności: aha, moim obowiązkiem jest serwować różnorodne dania, moim obowiązkiem jest zdecydować o tym, co się pojawia na stole, więc wiesz co, stary, spoko naleśniki będą w przyszłym tygodniu, ale dzisiaj będzie coś innego. 

Zuzanna: Ja bym chyba dodała taką myśl, że w pewnym momencie pisania miałyśmy taki koncept, żeby dać coś w stylu "podział odpowiedzialności alert", czyli takie miejsca w tekście, gdzie nawiązujemy ponownie do podziału odpowiedzialności, żeby pokazać, że to on jest tą podstawą wszystkiego, że on wszędzie po prostu jest obecny, natomiast przyszło mi też do głowy, że to jest taki dobry pomysł, żeby co jakiś czas sobie sprawdzać, czy na pewno ja robię to, co jest z kręgu moich odpowiedzialności, czy czasem nie przechodzę tej granicy, nie wchodzę na odpowiedzialność dziecka. Czasami rodzice mówią, że no ale jak ja mam mu zaufać i jak mam jej zaufać, jeżeli moje dziecko, na przykład, nie chce jeść. Jak ja mu pozwolę nie jeść, to nie będzie jeść w ogóle warzyw. Natomiast jak spojrzymy sobie historię żywienia tego dziecka, to może się okazać, że tam były momenty, kiedy rodzice wchodzili na odpowiedzialność dziecka. Czyli na przykład zachęcali, namawiali, ukrywali jedzenie, włączali bajki i jakieś rozpraszacze, żeby mieć pewność, że dziecko zjadło. albo pozwalali mocno, czyli permisyjnie, wchodzić dziecku na swoją odpowiedzialność, czyli na przykład, okej, chcesz naleśniczki, to dzisiaj naleśniczki. I w takiej sytuacji,  kiedy w historii widzimy że podział odpowiedzialności nie funkcjonował dobrze przez na przykład dwa, trzy, cztery lata żywienia dziecka, to pierwsze, co my musimy zrobić,  to musimy na nowo wyznaczyć granice. To od nas zależy pierwszy krok, to my mamy odejść od tych wszystkich sposobów zachęcania, namawiania, przemawiania dziecku do rozsądku, żeby ono zjadło tę marchewkę. I dopiero wtedy ten poziom odpowiedzialności się na nowo ustabilizuje, znowu zostanie ta równowaga wprowadzona przy stole. I to jest, myślę, ważne, bo czasami oczekujemy, że dziecko następnego dnia, kiedy zaczniemy zmiany, to ono pójdzie za nami i powie "o tak, wspaniale, mamo, cudownie, że już nie muszę jeść naleśników codziennie!". To tak nie działa!

Najpierw my musimy się wycofać z tych naszych działań, które robiliśmy wobec dziecka, poczekać,  aż dziecko się ustabilizuje, poczuje bezpiecznie i dopiero wtedy możemy zacząć tę równowagę budować na nowo. 

Joanna: Ze strony edytorskiej to faktycznie podział odpowiedzialności jest bardzo widoczny w książce, często się do niego odwołujecie. Bardzo podobały mi się też style karmienia, które też zaprezentowałyście w którymś z rozdziałów i do nich też wracacie. A najbardziej podoba mi się porównanie sposobu karmienia dzieci do roweru. To jest fenomenalne dla mnie i to że możemy pozwolić dziecku jechać rowerem, ale kontrolować to na przykład, jaką drogą jedzie.  A możemy trzymać mu kierownicę i zastanawiać się, czemu, kurde, on nie chce jechać. Albo pedałować za niego i dziwić się czemu dalej nie potrafi pedałować. To jest po prostu rewelacyjne porównanie i takie otwierające oczy wielu rodzicom, którzy właśnie trzymają tę kierownicę przy obiedzie i tłumaczą dziecku, że a może jeszcze, a może to, a dostaniesz więcej deseru, jak zjesz to i to. Wydaje mi się że dzięki temu porównaniu wielu rodziców być może zechce zmienić styl jedzenia swoim domu, bo to nie chodzi o to żeby nakarmić dziecko, tylko żebyśmy zmienili styl jedzenia w naszym domu na taki, który nie będzie aż taki trudny. Ale mam taką jedną wątpliwość - skąd dziecko ma wiedzieć, ile może zjeść. No bo nie możemy przecież dać mu jeździć rowerem, no gdzie!

Marta: No wiesz trochę też tak jest, że jak zaczynamy dziecko uczyć jeździć na rowerze, to wygląda to trochę inaczej. Niekoniecznie od razu wsadzamy je do najwyższy rower i mówimy jest z górki. Natomiast ja myślę, że to mocno jest ukryte w naszych w naszych własnych doświadczeniach. Nasze podejście do żywienia dzieci często jest odzwierciedleniem naszego podejścia do odżywiania. Do tego, jaka jest rola rodzica w karmieniu dziecka, jaka jest w ogóle rola rodzica wychowaniu dziecka, ale też czym jest jedzenie dla mnie, w jaki sposób ja jem, jak ja myślę o moim jedzeniu, czy ja uważam że dobrze jem, czy kiedyś dobrze jadłam, jak mnie karmili rodzice. I dlatego też w tej hierarchii naszej książki na początku jest właśnie ten rozdział o tym, skąd pochodzisz, kim jesteś w kontekście jedzenia. Bo często, żeby zacząć zmiany w żywieniu dziecka,  musimy po prostu dobrze przyjrzeć się temu, jak my podchodzimy do jedzenia, z jakim bagażem doświadczeń wchodzimy to żywienie, z jakimi przekonaniami na temat tego, co jest zdrowe, co jest niezdrowe i jak wygląda zdrowe żywienie, czy zdrowe żywienie to jest jakiś  jeden schemat, który jest odpowiedni dla wszystkich ludzi na świecie, czy może można się żywić dobrze na różne sposoby. Jak sobie poprzełamujemy te nasze takie stereotypowe myślenie w niektórych w obszarach, to łatwiej jest nam zaufać, że to nasze dziecko może sobie rozwijać ten swój własny indywidualny, wystarczająco dobry sposób żywienia.

Zuzanna: Słuchajcie bo ja sobie myślę, że patrząc na to, co mamy na rynku odżywiania: mamy książki głównie rozszerzaniu diety, potem zaczyna się już literatura specjalistyczna, jak coś jest nie tak . Czyli mamy specjalistów z zakresu terapii karmienia czy neurologopedów. I mamy tam różne książki o neofobii i wybiórczości, a potem mamy też książki  o otyłości. Mało jest książek, które mówią o tym, jak dobrze żywić dzieci w różnym wieku, nie skupiając się wyłącznie na tym, że mają mieć białka, tłuszcze itp. Jest to jeden tylko wycinek tego, jak wygląda żywienie dzieci. Nam bardzo zależało, żeby pokazać, że jest też szerszy kontekst, że my mamy wpływ nie tylko na to, ile nasze dzieci zjedzą mikroelementów, ale też mamy wpływ na to, jak  nasze dzieci jedzą,  jaką atmosferę kreujemy  przy stole. Dlatego też ważne było to, żeby te style rodzicielskie uwypuklić,  bo mało kto wie, że to jak ja bardzo wmuszam mojemu dziecku jedzenie, czy to jak ja mu zabraniam, może mieć gorszy efekt niż tak na dobrą sprawę pozwalanie temu dziecku na wszystko.

Jaskółka: Super, że o tym powiedziałaś,  bo ja, kiedy mówiłam o rozszerzaniu diety starszego, wtedy to jeszcze nie było takie popularne, ludzie się dziwili strasznie i padało takie najczęstsze pytania "no bo jak mu nie dam tego, co on chce to on tego nie zje, że ja się nastaram, zrobię gulasz z groszkiem marchewką z ziemniaczkami, dziecko mi tego nie zje i za pół godziny przyjdzie bo jest głodne i że chce coś słodkiego".  To, co zauważyłam w waszej książce, to jest to że rozprawiacie się pięknie z takimi właśnie obawami, że dajecie praktyczne wskazówki, jak sobie z tym radzić. Człowiek nagle tak otwiera oczy "ojej, faktycznie, ja mogę sobie z tym inaczej poradzić!" Że to nie jest do końca tak, że to dziecko musi zjeść ten obiad. Nie musi? 

Zuzanna: Nie musi. Mnie bardzo często rodzice pytają "okej, ale jak ja mu to podam, to on tego nie zje" albo "to zje tylko ziemniaki".  Kiedy na konsultacjach rozmawiamy o tym, co się dzieje przy stole i rodzice martwią się, że okej postawią te naleśniki przykładowe  i dziecko je zje. No ale jak postawią coś innego, to dziecko nie zje i co wtedy? No i dobrym pytaniem jest rzeczywiście zastanowić się, co wtedy. Co tak naprawdę zagraża temu dziecku. I tam są różne rzeczy pod tym, bo okazuje się że boimy się po pierwsze, że dziecko będzie głodne. Głodne, to znaczy rodzic nie nakarmił i jestem złym rodzicem, jestem nieodpowiedzialnym rodzicem. Głód kojarzy nam się generalnie z czymś złym, czymś do czego nie powinniśmy doprowadzać u dziecka - o tym też jest w książce rozprawione. Natomiast może być też tak, że się boimy, że dziecko będzie głodne, a jak dziecko głodne, to dziecko złe. Dziecko może być zdenerwowane, może być zmęczone, może dawać oznaki tego, że jest głodne.  A my nie zawsze mamy na to przestrzeń, żeby się mierzyć  ze zdenerwowanym dzieckiem.  Warto sobie przypomnieć też,  że bywa, że dziecko jest zmęczone i też to wygląda podobnie i też nie zawsze mamy na to wpływ. Dziecko może się obudzić wcześniej niż miało,  albo budzić się w nocy 15 razy i też jest zmęczone i też przez to nie jest nam łatwiej. A czasami jest tak, że dziecko jest głodne i prosi o coś innego o słodycze , o przekąski i co ja mam wtedy zrobić. Dobrze jest się zastanowić co się realnie wydarzy, jeżeli moje dziecko zje mało na obiad, nie zje obiadu? Zazwyczaj nie dzieje się nic, bo po prostu dziecko miało potrzebę z jedzenia mniejszej ilości albo nie było aż tak głodne, żeby to zjeść. A jeżeli wiemy, że może się coś wydarzyć to poszukajmy rozwiązań, co możemy zrobić, jeżeli moje dziecko będzie głodne,  jeżeli będzie rzeczywiście zdenerwowane z głodu. Wtedy możemy zastanowić się nad kolejnymi strategiami.

Jaskółka: U mnie bardzo często jest tak,  że kiedy zrobię jakiś obiad i oni stwierdzają, że oni nie chcą tego jeść. No to nic się nie stanie, jeśli ten obiad trochę postoi i na kuchence, czy nawet będzie po prostu zimny i kiedy przychodzą i mówią, że chcą coś słodkiego i ja im tłumaczę i mówię że jeszcze jest obiad w lodówce. Możesz spróbować, a może nie wiem podgrzeję ci te ziemniaki i groszek i zjesz, bo to lubisz. To jest dobry sposób?

Marta: Ja myślę, że dobrze jest dziecku przypominać że słuchaj, miałam przygotowany dla was obiad, więc fajnie by było,żebyście sobie skubnęli. Z Zuzią też dajemy taki przykład, żeby po prostu dać jedno małe słodkie do obiadu, czyli zamiast tej całej rozprawki o tym, czy powinien być obiad czy powinno być słodkie, to kładziesz im na na stole ten obiad i kładziesz im po jednym małym słodkim i macie załatwione.

Jaskółka: Ogólnie mamy taką zasadę, że po obiedzie możemy zjeść coś słodkiego i oni o tym wiedzą. Nie jest to nagroda za zjedzony obiad. Po prostu jest to słodkie. Czasami bywa tak, że nie zjedzą obiadu, a zjedzą to słodkie i potem przychodzą, że chcieliby jeszcze słodkiego. 

Marta: Ja wiem, że my żyjemy w takiej kulturze strachu przez to słodkie, ale ja sobie też myślę, żeby nie zapominać o tym, że to słodkie to też są kalorie, że to też są jakieś substancje. Że to nie jest też tak, jak my czasami lubimy  mówić o tym, że to są tylko puste kalorie i nic tam nie ma. Ale dzieci czasami potrzebują tylko energii. Można do tego słodkiego przecież dorzucić jakieś marchewki czy kawałki jabłka. 

Jaskółka: O! kawałki jabłka! Moje dzieci nie zjedzą  całego jabłka, ale zjedzą pokrojone jabłko. Są dzieci, które czegoś nie lubią, nie dlatego, że to jest niedobre, tylko że po prostu lubią to w jakiejś konkretnej formie. 

Zuzanna: W innej formie, dokładnie! Ja sobie tak myślę, że nastawianie się, że jest tylko jedno rozwiązanie, że karmienie dzieci  jest zerojedynkowe. Nie jest! Jest dużo różnych strategii i jeżeli nie chcemy zabraniać, możemy dołożyć coś, co nam się wydaje zdrowsze, co nam da taką pewność, że no spoko dałam im coś, co im energii dostarczy na trochę dłużej.

Jaskółka: Ojej - zrobiłam ostatnio spaghetti, ale z torebki. No nie potrafię zrobić sosu do spaghetti, takiego, żeby one go zjadły. No i poszedł gotowiec,  ale zrobiłam myk. Ugotowałam do tego spaghetti brokuły i położyłam na ten makaron z sosem.  To mi się właśnie podoba w waszej książce, że wy nie demonizujecie gotowców, nie demonizujecie słodyczy, nie ma tego takiego strachu, że ocenicie kogoś jako złego rodzica, bo nie potrafi zrobić sosu do spaghetti. dobrego.

Marta: I to jest super strategia! Tak samo mówimy o tym, że czasami boimy się zamówić pizzę, że już to traktujemy jako gorszy posiłek, a my mówimy wyraźnie, że najlepiej czasami usiąść razem w spokoju na podłodze do tej pizzy i ją zjeść wspólnie w dobrej atmosferze, niż siedzieć w kuchni zarzynać się, gotować różne rzeczy, a potem w złości w stresie i z frustracją zasiąść do tego stołu. 

Oczywiście, że wspólne gotowanie, staranie się, żeby jak najczęściej gotować domowe jedzenie, włączać dziecko do gotowania, jest ważne, ale nie możemy demonizować tego, że to nie zawsze się uda i nie zawsze będzie korzystne. I to, o czym mówisz, że można coś zrobić gotowego, właśnie zamówić tą pizzę i obok po prostu położyć pomidorki koktajlowe albo dodać prostą sałatkę i już mamy super zbilansowany posiłek, którego ani się nie musimy wstydzić, ani nie jest on niczym złym, ani nie uczy dziecka niczego złego. A nawet jeżeli nie mamy tej sałatki, czasem zjadamy po prostu pizzę w drodze czy w domu, to też jest okej, bo wszystko gdzieś ma swoje miejsce w tym naszym żywieniu. Wszystko zgodnie z tą zasadą proporcji, o której też mówimy. Czyli że różne składniki, różne produkty mają swoje miejsce w naszej diecie i nie musimy się ich bać. Tylko musimy starać się te proporcje, tę równowagę zachować. 

Jaskółka: Bardzo mi się też podobało, oprócz tego tego nie demonizowania gotowców, skupienie się bardzo na dzieciach wybiórczych, ale i skupienie się na dzieciach, które jedzą wszystko. Być może to jest bardzo osobiste, ale jeden z moich synów jest bardzo wybiorczy, a drugi z moich synów je wszystko. Obaj wychowywani tą samą metodą i obaj są kompletnie różni. Lubią też bardzo różne rzeczy, więc przygotowanie dla nich jedzenia, tak żeby każdy zjadł,  może być trudne. Nawet śniadanie bywa czasami problematyczne, bo jeden lubi zupę mleczną, a drugi sałatkę. W każdym razie bardzo mi się podobało to pochylenie nad powodami niejedzenia dzieci i bycia dzieckiem wybiórczym. Moje dzieci są spektrum autyzmu, więc u nich też inne czynniki wchodzą -  strach przed nowym na przykład. I  zastosowałyście taką metodę, którą ja zastosowałam, żeby zachęcić mojego syna do jedzenia pomidorów i ona została bardzo mocno podkreślona i bardzo mi się to podobało że nawet dla rodziców dzieci w spektrum autyzmu, takich dzieci z problemami niekoniecznie wynikającymi wyłącznie z winy rodziców, dałyście tak taki mega tip, który po prostu ułatwi im życie. Wiecie o czym mówię?

Marta: No dawaj. 

Jaskółka: Mówię o tym, żeby kłaść rzeczy, z którymi dziecko może się oswoić, na talerzu albo gdzieś obok. Ja tak zachęciłam starszego syna do rozszerzenia diety o pomidora. Po prostu przy każdym posiłku leżały gdzieś tam na stole pomidory. On nie musiał ich jeść, on po prostu on się z nimi oswajał i któregoś dnia zrobiłam kanapki z pomidorem, graliśmy w planszówki, zrobiłam herbatkę, kanapki z pomidorem. Syn zawsze ściągał tego pomidora z kanapki. A wówczas po dwóch miesiącach on po prostu zjadł te kanapki z pomidorem. Przegrałam w planszówki, ale miałam satysfakcję!

Marta: Ja myślę, że to w ogóle jest kwintesencja oswajania. Uważa się, że oswajanie to jest nakłonienie dziecka, żeby spróbowało. A to czy dziecko spróbuje, czy nie, to nie jest już w ramach naszego oswajania. To jest już jego decyzja. Oswajanie polega na tym, żeby te rzeczy pojawiały się w otoczeniu, żeby pokazywać dziecku, że one są bezpieczne, że nic się nie dzieje, że przez dwa miesiące nie próbujesz tego, czy przez dwa miesiące ściągasz to z kanapki. To są właśnie elementy oswajania, a nie to, co nam się wydaje, że powiemy "dopiero możesz powiedzieć, że ci nie smakuje, jak spróbujesz".  No nie no. Takie spokojne oswajanie i zrozumienie, że dzieci naprawdę czegoś mogą się brzydzić, mogą czegoś nie lubić, mogą się czegoś czegoś bać, jest bardzo ważne.

Jaskółka: Czy miałyście jakąś reakcję na książkę na zasadzie, że kogoś wprowadziłyście w poczucie winy, że "ojej, nie znałam tych zasad, wszystko robiłam źle, odwracałam uwagę przy jedzeniu, zachęcałam, natrętnie negocjowałam...". Ja osobiście zostałam uświadomione, że reklamowałam jedzenie. Z racji zawodu, to reklamowanie  chyba weszło mi w krew  i czytałam ten rozdział o błędach  i miałam takie "Ojejku, to ja, to ja reklamuję!".  I w pewnym momencie miałam takie, kurde, ile rzeczy zrobiłam źle... 

Zuzanna: Na pewno starałyśmy się stać na straży bardzo mocno, by właśnie tego unikać. By trochę usprawiedliwiać, dawać takie odpuszczenie tych naszych win, które jako rodzice czasami na siebie bierzemy. No bo to totalnie naturalne, że popełniamy błędy w wychowaniu dzieci. Każdy z nas popełnia tych błędów ileś tam. I czasami popełniamy je w obszarze żywienia. Natomiast to, co staramy się w tej książce mocno przekazać, to że to nigdy nie są błędy wynikające z tego,  że sobie postanowiliśmy źle żywić nasze dzieci. Że uznaliśmy - tak, to był świetny pomysł, że ja będę zmuszać moje dziecko do jedzenia. To nigdy tak nie działa. To zawsze jest reakcja na jakieś trudne zachowania dziecka, wywołujące w nas tak dużo lęku, obaw, złości, frustracji, że nie mamy innych środków, nie mamy innych narzędzi, żeby sobie z tym poradzić. I podejmujemy działania, o których prawdopodobnie wcześniej myśleliśmy,  że będziemy podejmować. Bo zdajemy sobie raczej sprawę, że karmienie na siłę, namawianie, siedzenie przy stole i mówienie "no dokończ, no dokończ!" nie jest przyjemne ani dla rodzica, ani dla dziecka.  Więc jeżeli rodzic stosuje te rzeczy, to zazwyczaj dlatego że już nie ma innych narzędzi. Że wydaje mu się, że już nic innego się nie da zrobić. Staramy się dużo w tej naszej książce pisać o tym, że okej, tak było, bo nie miałeś tej wiedzy, tak było, bo wydawało ci się, że to jest najlepszy kierunek. Natomiast możesz to odkręcić. Możesz zacząć budować doświadczenia żywieniowe twojego dziecka na nowo. 

Jaskółka: Czytam teraz opinię moje koleżanki Alicji Kost [mataja.pl] i ona pisze "Wyśmienita podróż służąca odkrywaniu autonomii żywieniowej dziecka, której celem jest spokojna przystań rodzinnych posiłków". I takie moje ostateczne wrażenie i po rozmowie z wami, i po przeczytaniu książki, to jest właśnie to, że "Rozgryzione" to jest taka droga ku temu,  żebyśmy mogli z naszymi dziećmi usiąść może nie codziennie, ale przynajmniej dwa, trzy razy w tygodniu przy stole i nie denerwować się. 

I bardzo żałuję że kiedy urodziłam moje pierwsze dziecko właśnie nie było takiego podręcznika... To jest to, co któraś z was powiedziała  - jest mnóstwo książek rozszerzaniu diety, nie ma książek o tym,  jak zdrowo jeść. Ja sama, jako rodzic, miałam takie poczucie winy w stosunku do siebie, że sama siebie źle karmię, że jak ja mogę nauczyć moje dzieci zdrowego jedzenia,  jeśli ja sama mam problem czasami z jedzeniem i przypominam sobie o śniadaniu o 18:00. 

Marta: O tym akurat bardziej mówimy chyba w tym rozdziale o dzieciach, które w naszym mniemaniu jedzą za dużo, czy w naszym mniemaniu są w ogóle za duże. Dużo mówimy o takiej akceptacji tego, jak się je. My żyjemy w takiej kulturze, że musimy trochę siebie zgnoić, musimy przyznać, że źle jemy, absolutnie najgorzej, żeby móc iść na dietę, od poniedziałku zmieniać swoje życie. Mało w tym jest przestrzeni na takie "no okej, teraz nie jem najlepiej, ale spoko mogę wprowadzić jedną zmianę, która sprawi, że będę się czuła trochę lepiej ze swoim jedzeniem". Że niekoniecznie trzeba naprawdę siebie nie lubić za to, jak się teraz je, żeby chcieć jeść trochę lepiej przyszłości. 

Jaskółka: Wydaje mi się że ten problem z gnojeniem siebie za jedzenie jest częsty. Ja nie stosuję diet, nigdy nie stosowałam, ciężko mi się do nich dostosować, ale ja stosuję poczucie winy i gnojenie. Niemniej, po przeczytaniu tej książki sama stwierdziłam, że nie ma jeszcze dramatu, nie jest tak źle jeszcze ze mną. Jest szansa, że po wprowadzeniu kilku tam rzeczy, bardziej ureguluję to moje jedzenie i dzięki temu też jedzenie dzieci. Staram się jak mogę, ale czasami po prostu nie wychodzi. W każdym razie bardzo dziękuję wam właśnie za tą konkluzję,  że celem tej książki są wspólne rodzinne posiłki bez presji, bez stresu,  bez wyrzutów sumienia i z takim poczuciem, że robimy co możemy, mimo że nikt nigdy nas tego nie nauczył.  Dziękuję wam pięknie za rozmowę, za te książkę. Doceniam niesamowitą pracę, bo tutaj niesamowita praca była włożona. Ja, jako autorka,  widzę, co tam się musiało dziać... Udało się napisać "Rozgryzione", a nie "Pogryzione". Dziękuję wam pięknie.